Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 20-09, 06:33

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 12:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
ElKA писал(а):

Мой любимый полуводный образ жизни :smile: Эта теория очень многим хороша, но у нее есть несколько веских "но".

Я далеко не апологет полуводной гипотезы, просто привел как одну из ..

ElKA писал(а):
Относительно утраты кожного покрова есть более трезвая (но не аппетитная) теория - люди лишись волосяного покрова, будучи по большей части падальщиками, а не охотниками. Есть теория изменения теплообмена, связанная с прямохождением. По отдельности - каждая из них ущербна, при объединении: получаем некий универсальный вид, приспособленный к различным условиям жизни (с миру по нитке).

Имелся в виду волосяной покров, как я понял..
Я тут замутил одну родственную "волосатости" тему :smile: http://lah.flybb.ru/topic2597.html
Прикольные там последние "комментарии" :smile: http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=55345#55345
это как раз о том же, о чем писали и Вы -
ElKA писал(а):
Ну а перегрев под солнцем как повод к облысению… тогда самый лысый – это гепард. Он не только живет в жарком климате, он еще и максимальную скорость выдает с целью «покушать».

...
ElKA писал(а):
Так что все «эволюции» несколько натянуты. Как и «эволюция» речевого аппарата. Я склоняюсь к тому, что человек больше вписывается в теорию «генетического эксперимента» - настолько несуразные и разные «опции» присутствуют в строении.

Неужели в итоге все настолько серьезно с человеками? Дарвинисты есть тут? Ау..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 19:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Книжка в тему http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=FF ... 6DC096795A
А. Зорина, А. А. Смирнова - О чем рассказали "говорящие" обезьяны.

Цитата:
Как показывают З.А. Зорина и А.А. Смирнова, цель большинства ученых, как отечественных так и зарубежных (прежде всего американских), состояла в том, чтобы понять, насколько уникальна способность человека мыслить. И если раньше считалось, что между человеком разумным и животным миром лежит непроходимая пропасть, то теперь выяснилось, что эта пропасть не так уж и непроходима. Оказывается, обезьяна способна выучить и вполне осмысленно, на уровне двухлетнего ребенка, пользоваться так называемым «языком-посредником»: упрощенным языком жестов или специальной клавиатурой со словами-знаками. Более того, в ходе экспериментов выяснилось, что обезьяны могут общаться с помощью языка-посредника не только с людьми, но и между собой, комментировать книжки с картинками, обманывать и даже обзываться «грязным плохим туалетом», - а это уже не спишешь на искусную дрессировку.

Человеку нелегко расставаться со званием царя природы, единственного и неповторимого, и потому исследования мыслительных способностей животных еще долго будут вызывать вопросы и возражения. Однако даже тем, кто отказывается верить в «говорящих» обезьянок, не лишне будет ознакомиться с результатами и всем ходом научных экспериментов. История исследования способности животных в книге З.А. Зориной и А.А. Смирновой – не только обезьян, но и ворон, попугаев и дельфинов - к речевому общению излагается во всех подробностях, со схемами и фотографиями. Вообще то, как охотно ученые-этологи (это касается и самих авторов, занимающихся врановыми птицами, и описываемых ими приматологов) принимают к сведению критику и возражения своих оппонентов, как наглядны и открыты их опыты, наконец, как ответственно они относятся к теоретическим предпосылкам практических результатов своих экспериментов, само по себе заставляет относиться к их словам серьезно. Критики не боится только тот, кто по-настоящему уверен, что правда на его стороне.

Вот так, люди, гордитесь - мы первые. Дельфины, обезьянки и птички - только после нас. :mrgreen:

Название у издательства интересное - "Языки славянских культур". Че то авторы совсем уж неразборчивы. :grin:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 01:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
Вот так, люди, гордитесь - мы первые. Дельфины, обезьянки и птички - только после нас.


Так ведь наличие мозга у животных и не отрицается :smile: Они вполне (кто больше кто меньше) способны осваивать общение. И иногда весьма сложное.

Посмотрела тему про одомашнивание собак и все комментарии - впечатляет. Вот даже и не знаю - здесь или там размещать. Наверное, здесь, поскольку речь пойдет об общении и социуме и такой штуке как относительный альтруизм.
Все примеры восхитительного сообщества по всем пунктам демонстрируют стаи африканских гиеновых собак. Стаи насчитывают до 70 особей. Имеются детские сады, забота о старых и раненых - а раненых много. Эти собаки конкурируют за добычу с гепардами – охотятся на тех же газелей Томпсона. Вполне успешно загоняют дичь, путем организованной охоты. То, что они общаются – это точно. Как – пока не совсем ясно. Стая гонит газель молча. Но в процессе «забега», поскольку эти небольшие по размерам собаки и гепарду и газели в скорости уступают, они используют посменность – часть бежит в полсилы, перестройка осуществляется на рывке: часть собак режут траекторию бега газели, что дает возможность «отставшим» встроиться в погоню, а быстро бегавшим уйти на второй план и отдохнуть. При таких «бегах» травмы от веток кустарников и даже от острой травы – весьма существенны. В каждой стае одна-две собаки вообще трехлапые. Но они переходят в звено нянек и стая кормит их наравне со щенками. Вполне успешно выживающая особь, социальная, без речи и проч. человеческих фокусов. Это к вопросу социума.
К тем же странностиям «человек-зверь». Одичавшие люди в социум не встраиваются, по крайней мере сами не делают этого и не хотят. А вот те же собаки, бывшие домашние прекрасно осваивают жизнь в уличной стае (неверная поговорка: «старую собаку новым штукам не научишь). То есть животное не настолько способное к обучению как человек кардинально переучивается и достаточно быстро. А люди… Странно, да?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-03, 11:41 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Karlson писал(а):
Акустический канал передачи сигналов оказался самым гибким для передачи информации "в объеме гораздо большем, чем требуется для выживания".
Высшую математику ушами не нахлопаешь, увы. Sad

Точно так же можно расписывать какой важной является возможность считывать визуальную информацию. И насколько сложным и отлаженным является устройство глаза. А летучие мыши пользуются ультразвуковым "зрением" и эта схема имеет массу своих преимуществ: например нет зависимости от внешнего источника света.
А высшую математику и губами не нахлопаешь, если некому будет научить.
Karlson писал(а):
Подкючали уже ..
Маловато будет (С) жестов

Трудно быть богами? :grin:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-03, 13:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
kavalet писал(а):
Точно так же можно расписывать какой важной является возможность считывать визуальную информацию. И насколько сложным и отлаженным является устройство глаза. А летучие мыши пользуются ультразвуковым "зрением" и эта схема имеет массу своих преимуществ: например нет зависимости от внешнего источника света.

Считывать информацию – сколько угодно, а вот передавать…
Жесты – уже обсуждалось.
Стрельба глазами – чисто женское, обсуждать не стоит, я думаю.
Рисовать иероглифы и прочие картинки – обсуждалось http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=53646#53646
Crot также предлагал разговаривать образами, но дальше картинок про секс мы не продвинулись (кстати женщины любят ушами, и это не только про людей, трели соловья и прочие токованья и т.д. оттуда же). Как вариант – разговаривать на языке формул, что очень любят физики, химики и особенно математики, но это – чисто специальное применение. Алгеброй гармонию поверить можно, но не более того.

Ультразвуковое общение (летучие мыши, дельфины) – опять же акустический канал.

ElKA писал(а):
.. речь пойдет об общении и социуме и такой штуке как относительный альтруизм.

ElKA писал(а):
В каждой стае одна-две собаки вообще трехлапые. Но они переходят в звено нянек и стая кормит их наравне со щенками. Вполне успешно выживающая особь, социальная, без речи и проч. человеческих фокусов. Это к вопросу социума.

Выживание, как мы ранее обсуждали – этого мало для разумного человеческого существа.
Цели социума животного и человеческого различны. Или, скажем так, людской социум после выживания стал преследовать другие жизненные цели – и вырос в то, что мы видим вокруг – сложную организацию, претендующую на всеобъемлющее изучение мира и подчинение его (по возможности) своему разуму.
Выживание каждой отдельной особи и всего социума по прежнему важно, потому и есть работающие инстинкты – выживания, продолжения рода .. Но есть и еще нечто. Возможно, это любопытство, подталкиваемое чрезмерными возможностями мозга.

Че то мы увлеклись.. Говорят же, язык до Киева доведет.. Похоже, Киев мы уже проехали .. :smile:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-03, 14:55 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Karlson писал(а):
Считывать информацию – сколько угодно, а вот передавать…

Я не сравниваю зрение с речью. Я говорил о том, что зрение является таким же сложным аппаратом, как и аудиосистема. И, что наряду со зрением, вместо него, в природе используется ультразвук. Рассматривать зрение как единственно возможный путь совершенствования биосистемы получается не верно.
Аналогично, как я писал, и аудиосистема не является единственно возможным путем обмена информацией. Просто использованы имеющиеся возможности, то что было.

Все это к тому, что уникальные свойства например гуманоидов (количество лап, хвостов, ухов, объем мозга, способ размножения и тп) совершенно не являются определяющими в процессе становления так называемой "разумной формы жизни". Речевой аппарат - там же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-03, 15:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 27-02, 07:22
Сообщения: 58
Читал с интересом. Однако есть в исходных посылках несколько слабых мест.
1. (Уже указал Kavalet) - рассматривать изменение обучаемости на примере детей-маугли некорректно, потому как окружение в данном случае неестественное. Как знать, может, в среде неговорящих людей случайное появление зачатков речи более вероятно, чем в среде волков?

2. Насчет неразумности способности к речи с т.зр. выживаемости - тут вот еще какое соображение: очень многое в человеческом теле (далеко не только речевой аппарат) неразумно с т. зр. выживаемости, а потому, считаю, не стоит преувеличивать значение именно речевого аппарата.

3. Что касается важности именно звукового канала восприятия - тут не нужно упускать из виду, что для выживаемости звуковосприятие на первом месте, зрение и обоняние - второстепенны. Именно поэтому при засыпании (и во сне, кстати) слух выключается в последнюю очередь, а включается в первую. Грубо говоря, вероятнее проснуться от щелчка выключателя, чем от вспыхнувшего следом света.

Последнее спорно, но попадалась интересная убедительная информация на сей счет.

Что касается важности умения говорить для развития мозга - то тут уже интереснее. Есть вот какая мысль. С помощью звука проще всего начать "созидать", изменять окружающий мир.

Грубо говоря, заставить окружающий мир как-то иначе пахнуть - задача гораздо более сложная, равно как и заставить окружающий мир выглядеть иначе. А вот внести коррективы в аккустическую картину - гораздо проще. Только способность извлекать звук посредством окружающих предметов - задача, уже требующая некоего багажа знаний и навыков, да и вариантов звуков получается немного - и по высоте тона, и по продолжительности звучания, и по сочленению разных звуков.

Голос, речь или лепет - гораздо более гибкий инструмент для этого.

А тут уже начинает включаться совсем другой механизм познания мира - через воздействие на него. В научно-популярной книге про нейрофизиологию прочитал интересный эксперимент - двух новорожденных котят посадили в подвешенную корзину. Для одного котенка сделали прорези и для передних лапок, и для головы. А второму - только для головы. Т.е. первый мог воздействовать на мир (перебирая лапками по полу и вращая тем самым корзину), второй - только наблюдать. Первый более-менее развился, второй же совершенно не способен ни ориентироваться в пространстве, ни реагировать на раздражители.

Таким образом, я соглашаюсь со мнением, что способность к воспроизведению звуков речи чрезвычайно важна для развития человека, как некий инструмент воздействия на окружающий мир, но сомневаюсь в необходимости наличия учителя для появления первых осознанных звуков у новорожденного.

Как версия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-03, 15:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
kavalet писал(а):
Все это к тому, что уникальные свойства например гуманоидов (количество лап, хвостов, ухов, объем мозга, способ размножения и тп) совершенно не являются определяющими в процессе становления так называемой "разумной формы жизни". Речевой аппарат - там же.


Я бы сказал, тут две интересные особенности - речевой аппарат и хватательные возможности руки. У гуманоидов.
Есть другие варианты "разума"? Разумного социума? С задачами, сходными гуманоидным?

Может, задачки у нас и у "них" разные? Тогда какие?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-03, 16:09 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Karlson писал(а):
Может, задачки у нас и у "них" разные? Тогда какие?

Задачки у всех имхо одинаковые: выжить.
Как бы там чел не пытался себе миссию придумать - результат далеко не повод для героических опусов. Варваром был и остался. А вот каким образом он резко получил преимущество перед остальными и всех скушал на планетке - вопрос бальшой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-03, 16:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
kavalet писал(а):
Karlson писал(а):
Может, задачки у нас и у "них" разные? Тогда какие?

Задачки у всех имхо одинаковые: выжить.
Как бы там чел не пытался себе миссию придумать - результат далеко не повод для героических опусов. Варваром был и остался. А вот каким образом он резко получил преимущество перед остальными и всех скушал на планетке - вопрос бальшой.


Динозавры вот выживали, выживали, да не выжили, увы. :-(
А ведь имели преимущество на этой планетке. :smile:

И что же они разумные / неразумные (ненужное вычеркнуть) тут понастроили/ создали/ развили? Человеков, может скажете? И сгинули на последнем издыхании?
Голословно, уваж. kavalet. И ничем реально не подкреплено.
Кроме фантазии.

"Варваром был и остался." А кто не варвар? Крокодил Крокодилович?

Человек научился замечать Прекрасное вокруг себя и создавать его сам.
Вкупе с Ужасным правда. :smile: Но это больше от Крокодила Крокодиловича.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-03, 17:36 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Karlson писал(а):
Голословно, уваж. kavalet. И ничем реально не подкреплено.

Что именно? (только из того что я выше писал) ))

Karlson писал(а):
Человек научился замечать Прекрасное вокруг себя и создавать его сам.

Иллюзия для самоуспокоения и самообмана.
Человек получил инструмент, а что с ним делать не знает.
Или инструмент получил человека.. Не важно - система сырая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-03, 01:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-09, 20:36
Сообщения: 472
Откуда: C-Петербург
Пытался коротко, но получается совсем голословно. Если чуть подкрепить "доказательствами", то получается очень длинно. Выбрал средний вариант, но все равно получается много букв и звуков.
В обсуждении совсем не рассматривается вариант создания дополнительных каналов приема и передачи информации, обладающих небольшой пропускной информационной способностью – речевого и слухового, по сравнению с телепатическим, как вспомогательных, для использования в тех случаях , когда другая система, вступающая в информационный контакт, не имеет телепатических возможностей. Уже упоминалось, что
KarlsonНет ничего более постоянного, чем временное писал(а):

"Данное замечание является подтверждением, что вспомогательный канал стал основным в результате специальных мер, предпринятых теми, кто нас создал и продолжает нами управлять.
В качестве подтверждения данного предположения приведу несколько цитат из Попульвух. Перевод Кинжалова.
Варианты создания подвидов Homo Sapiens
***
И так как они имели внешность людей, (то) они были люди; они говорили и вели беседы, они хорошо видели и слышали, они ходили, брали вещи руками; они были хорошими и красивыми людьми, и их фигура была человеческой фигурой.
Они были наделены проницательностью; они видели, и их взгляд тотчас же достигал своей цели. Они преуспевали в видении, они преуспевали в знании всего, что имеется на свете. Когда они смотр. ели вокруг, они сразу же видели и созерцали от верха до низа свод небес и внутренность земли.
Они видели даже вещи, скрытые в глубокой темноте; они сразу видели весь мир, не делая (даже) попытки двигаться; и они видели его с того места, где они находились.
Велика была мудрость их, их зрение достигало лесов, скал, озер, морей, гор и долин. Поистине они были изумительными людьми,
***
Они были способны познать все, и они исследовали четыре угла неба, четыре точки неба, свод небес и внутренность земли.
Но Создательница и Творец услышали эту (благодарность) с неудовольствием. "Это нехорошо, что говорят наши создания, наши творения; они знают все: большое и малое!" — сказали они.
И поэтому Великая мать и Великий отец устроили совет снова: "Что же мы будем делать с ними теперь? Пусть их зрение достигает только того, что близко; пусть они видят лишь немногое на лице земли! Это нехорошо, то, что они говорят. Разве они по своей природе не простые создания нашего творения? Разве они тоже должны стать божествами? Разве они должны быть равными нам, своим творцам, кто может видеть далеко, кто знает все и видит все?".
***
Так они говорили, и немедленно они изменили природу своих созданий, своих творений.
Тогда Сердце небес навеял туман на их глаза, который покрыл облаком их зрение, как на зеркале, покрытом дыханием. Глаза их были покрыты, и они могли видеть только то, что находилось близко, только это было ясно видимо для них. Таким образом, была потеряна их мудрость, и все знание четырех людей, происхождение и начало (народа киче) было разрушено.
"
***
У взрослого человека ларинкс (голосовые связки) расположен гораздо ниже, чем у других млекопитающих, а надгортанник (хрящ у основания языка) не может дотянуться до верхнего нёба. Поэтому мы не можем одновременно дышать и глотать, не рискуя при этом захлебнуться! Такое исключительное сочетание особенностей может иметь одну-единственную цель — способность говорить. Во всех других отношениях это явный дефект эволюции. Из-за того, что существует постоянный риск захлебнуться, зубы у человека растут очень близко друг к другу, а это значит, что до появления антибиотиков любое заражение от больного коренного зуба могло оказаться фатальным.

"Область языка настолько отличается от всего прочего в природе, структура речи так причудлива, что ее развитие можно счесть скорее побочным 'результатом усилившихся способностей мозга, чем просто прямолинейным движением вперед — от рычания и жестов наших предков". Из статьи «Мозг и речь»
Несколько замечаний к суждениям, которые прозвучали в обсуждении.
Elka писал(а):
Крамольная идейка: мы «обучены» в определенной системе. Но это не значит, что она единственная. Я себе не представляю процесс обучения телепатии…

Если Вы не представляете методику обучения телепатии, то это не значит, что таких методик нет. Одна из них описана у Алисы Бейли, я мог бы предложить чуть иную, но в основе все рано лежит методика тибетца.
Karlson писал(а):
И опять же, телепатировать Вы в основном будете словами, речью

Кто же Вам такое сказал.
Crot, совершенно точно сказал, что образы, в том числе пиктограммы или их вырожденный вариант - иероглифы, могут также читаться реципиентом, если передающая сторона их начнет телепатически воссоздавать в своем мозгу и будет образован канал передачи информации между сторонами , участвующими в процессе обмена информации.
Цитата:
Степень важности заключается в том, что только осваивая с младенчества сложную систему звуковой кодировки человек развивается как человек

Еще более быстрыми темпами будет развиваться ребенок человека, если у него будут развивать телепатические методы общения, наряду с обычным разговорным , как дополнительным для ускорения процесса освоения общения по первому каналу.
Цитата:
Акустический канал передачи сигналов оказался самым гибким для передачи информации "в объеме гораздо большем, чем требуется для выживания".

С точки зрения процесса передачи информации, звуковой канал не выдерживает ни какой критики: узкий диапазон, создаваемых звуков, низкая скорость передачи информации, плохая помехозащищенность, невозможность выделения полезных сигналов при воздействии шумов, ограниченный диапазон распространения звуков. Даже перечисленные недостатки в совокупности усложняют процесс выживания. Слепые люди тому пример.
Цитата:
Впредь просьба изъясняться исключительно картинками, "без букаф". Посмотрим, подумаем, вдруг чего дельного нарисуете. Ждем-с.

Изъясняться то можно, только Вы не поймете, не подготовлены Вы для общения телепатическим методом. К сожалению, пропущен период, когда усвоение было возможно в достаточно короткие сроки, а сейчас потребуются годы, при большом желании с вашей стороны и вере в себя, что у Вас все получится.
«Следует отметить, что речь формирует и стиль мышления человека. Считается, что у человека левое полушарие мозга отвечает за логику мышления, а правое за эмоции. Но Последние исследования показали, что у человека нет чётко ограниченного аналитического речевого центра, разрушение небольших участков мозга приводит лишь к "исключению понятий", но не разрушению речи. Яркий пример - различие между Европейцами и Японцами.
Европейцу японский язык кажется самым сложным в мире. Многое для нас непостижимо чуждо. Мы удивляемся тончайшим оттенкам в значениях слов, и — наряду с этим — то же самое слово может принимать противоположные значения. Логика тут не поможет разобраться. В лабиринте японского языка выручит лишь интуиция. Как писал около ста лет назад его исследователь Ф. Диккинс, «этот язык обладает исключительной способностью вовлекать слушателя в эмоциональные состояния»
Японский язык не логический - а эмоциональный, поэтому японцы думают намного интуитивнее, чем жители Европы. Или, может быть, правильнее: они мыслят так, как их приучил к этому их собственный язык. В нем нет, например, спряжения глаголов. Мы говорим: «Я иду», «Ты идешь», «Он идет». Японец скажет: «Я идти», «Ты идти», «Он идти». Нет никакой разницы между единственным и множественным числом: например, «журнал» и «журналы» выражаются одним и тем же словом. Японский язык не принуждает человека анализировать, что было сказано. Он заставляет его догадываться, что могло быть сказано. Лишь контекст объясняет мысль. Все сказанное неповторимо живет в своем контексте.
Для японцев речь гораздо теснее связана с письмом, чем для нас. Если два слова произносятся одинаково, но пишутся по-разному, то это, считают они, разные слова. Схожесть их звучания даже не замечается японцами. Так обстоит дело со словами «gekkei» («лавр» и — «менструация») и «seibyo» («эпилепсия» и — «половая болезнь»). Порой японские омонимы обозначают даже противоположные по смыслу слова: например, «kouten» («бурная погода» и — «приятная погода»). Разница в написании делает эти слова непохожими. Если же японец в ответ на вопрос: «Какая завтра погода?» произнесет: «Kouten», то, чтобы не ввести собеседника в заблуждение, он непременно начертит пальцем на ладони нужные иероглифы, различая «бурю над городом» и «благолепие в небесах». Итак, полагаясь лишь на одну логику, выучить японский язык невозможно. Тут нужна интуиция.
Исследования головного мозга японцев выявили удивительную вещь. Их левое полушарие — область, где располагается речевой центр, — оперирует не только со словами, но и с природными шумами, например, криками зверей, посвистом ветра, гулом набегающих волн, барабанной дробью дождя, звучанием музыкальных инструментов, а также нечленораздельными звуками, издаваемыми людьми: смехом, бессвязным бормотанием, всхлипыванием. Все механические шумы улавливает правая половина мозга. У неяпонцев все происходит как раз наоборот. Их мозг работает иначе! Именно этим объясняется особая чуткость японцев к природе. Любые естественные звуки возбуждают их речевой центр. Все, что они видят и слышат вокруг, всю несказанную прелесть природы японцы способны переложить на язык слов. Речевой центр японца откликается на мельчайший внешний раздражитель, подбирая каждому услышанному тону свое неповторимое слово.«
"Речь и мозг"
Иероглифический способ письменного, визуального общения японцев, китайцев так сильно отличает нас европейцев от них, что ведет к различию в восприятии и приеме речевой информации, а также к более быстрым способам обучения японцев и китайцев воспринимать информацию по телепатическому каналу..
Ничего себе, коротко, но зато сразу за один присест, не удержался, прорвало, но почему-то так надо.

_________________
iskatel


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-03, 03:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
Выживание, как мы ранее обсуждали – этого мало для разумного человеческого существа.

Вероятно, я не пояснила - как уже неоднократно говорилось в теме, человек превосходит нужды элементарного выживания. Но упомянутая система организации стаи показывает (подтверждая еще раз), что некоторые особенности социума, которые ранее считались присущими только человеку (организация, общение, альтруизм) так же не ведут к подвижкам в речевом общении.
kavalet писал(а):
Задачки у всех имхо одинаковые: выжить.
Как бы там чел не пытался себе миссию придумать - результат далеко не повод для героических опусов. Варваром был и остался. А вот каким образом он резко получил преимущество перед остальными и всех скушал на планетке - вопрос бальшой.

Похоже именно так и получил - с возможностью передавать информацию в объеме превышающем необходимую для выживания. Случаи с детьми-маугли интересны и значимы не столько тем, что эти дети копировали повадки приемных родителей, сколько тем, что несмотря на детский возраст, в котором их нашли, они утратили способность к развитию и восстановлению. Никакие образы (предметы и личные примеры гораздо значимее картинок в этом отношении) не сделали их полноценными людьми. Посмотрите еще раз: у них пропала возможность не только к обучению. Речь, это не набор слов. Это - прежде всего способность к классификации. Мало запомнить слово (звук) его надо соотнести с группой... Такая вот странность.
0xba0bab писал(а):
Читал с интересом. Однако есть в исходных посылках несколько слабых мест.
1. (Уже указал Kavalet) - рассматривать изменение обучаемости на примере детей-маугли некорректно, потому как окружение в данном случае неестественное. Как знать, может, в среде неговорящих людей случайное появление зачатков речи более вероятно, чем в среде волков?

Как раз выше я указала на значимость речи для общего развития. Так же неоднократно упоминалось, что с перерывом в этом обучении утрачивается способность к развитию мозга. Мы можем предполагать, как бы обстояло дело при другой системе, но опытов, понятно, никто ставить не будет. Есть пока один доказанный факт - человек развивается говоря. А не говоря, не развивается.
0xba0bab писал(а):
2. Насчет неразумности способности к речи с т.зр. выживаемости - тут вот еще какое соображение: очень многое в человеческом теле (далеко не только речевой аппарат) неразумно с т. зр. выживаемости, а потому, считаю, не стоит преувеличивать значение именно речевого аппарата.
Как Вы видите, значимость его велика, и пока никто не смог эту значимость принизить - обойтись без нее. А относительно "изысков" в организме человека... мы тут частично затронули эту тему, но, наверное, её требуется развить.
0xba0bab писал(а):
3. Что касается важности именно звукового канала восприятия - тут не нужно упускать из виду, что для выживаемости звуковосприятие на первом месте, зрение и обоняние - второстепенны. Именно поэтому при засыпании (и во сне, кстати) слух выключается в последнюю очередь, а включается в первую. Грубо говоря, вероятнее проснуться от щелчка выключателя, чем от вспыхнувшего следом света.

Это как раз не так. Вы исходите из своих привычек, из сложившегося образа жизни. Попробуйте поподробнее рассмотреть тех самых "маугли". Поскольку они "выживали" их обоняние было не только более развитым, но и играло первостепенную роль. Кстати, спящая у Вас дома собака, скорее проснется от привнесенного непонятного ей запаха, чем от того, что Вы что-то уроните на пол. Я ставила эксперименты на своей Сявре (дога аргентина). Она может храпеть как биндюжник, через неё можно перешагивать (даже кантовать, если разлеглась неудобно), но стоит только достать из "заначки" вяленое свиное ухо... как тут же все 50 кг. собачьего счастья на бешеной скорости скребут паркет когтями. Куда только сон девается? :smile: К той же теме: все охотники знают, что сидеть у костра (пропитка дымом) курить и проч. перед охотой - почти провал. Как бы далеко Вы не находились от животного, запах придет раньше Вас.
strannik писал(а):
Варианты создания подвидов Homo Sapiens

Варианты замечательные. В том или ином виде, они присутствуют во всех религиях.
strannik писал(а):
Если Вы не представляете методику обучения телепатии, то это не значит, что таких методик нет. Одна из них описана у Алисы Бейли, я мог бы предложить чуть иную, но в основе все рано лежит методика тибетца.

Я как раз писала "не представляю". Но это не значит, что я отрицаю саму возможность. Все возможно.
strannik писал(а):
Karlson писал(а):
И опять же, телепатировать Вы в основном будете словами, речью

Кто же Вам такое сказал.
Crot, совершенно точно сказал, что образы, в том числе пиктограммы или их вырожденный вариант - иероглифы, могут также читаться реципиентом, если передающая сторона их начнет телепатически воссоздавать в своем мозгу и будет образован канал передачи информации между сторонами , участвующими в процессе обмена информации.

Весьма вероятно, что телепатия может быть построена на образах. Но если попытаться представить себе процесс, то Вы замечательно передадите информацию необходимую для выживания. К примеру, образ "враг подходит". Как вспомогательный канал - безусловно полезно (в качестве замены мобильника). Но на отвлеченные или абстрактные понятия Вы не найдете образов. Представьте такое понятие как "бесконечность" или "вечность". Что делать с этими образами? Если Вы будете информацию "кодировать", то есть применять "условность", то Вам придется договариваться с реципиентами, как именно Вы будете понимать символ. Если Вы договариваетесь не словами, то Вам потребуется и символ для самого понятия "условность". Я готова предположить, что японцы удачно телепатируют иероглифами, но они были предварительно научены понимать их. Мы все не без фантазии, но представить себе работу Хайдегера «О тождестве» в символах без предварительной кодировки философских понятий и терминов мне крайне затруднительно. Я использовала этот пример, поскольку сама работа не большая по объему. Может, попробуете? Было бы интересно поэкспериментировать – кто и как поймет символ и направленность темы, если предварительно не договариваться о значениях «картинок»?
strannik писал(а):
С точки зрения процесса передачи информации, звуковой канал не выдерживает ни какой критики: узкий диапазон, создаваемых звуков, низкая скорость передачи информации, плохая помехозащищенность, невозможность выделения полезных сигналов при воздействии шумов, ограниченный диапазон распространения звуков. Даже перечисленные недостатки в совокупности усложняют процесс выживания. Слепые люди тому пример.

И, однако же, самый универсальный. А слепые люди, как раз пример того, как можно жить звуками - слух у них развит гораздо лучше, чем у зрячих.
strannik писал(а):
Изъясняться то можно, только Вы не поймете, не подготовлены Вы для общения телепатическим методом. К сожалению, пропущен период, когда усвоение было возможно в достаточно короткие сроки, а сейчас потребуются годы, при большом желании с вашей стороны и вере в себя, что у Вас все получится.
Если это утверждение справедливо, то ситуация складывается практически как с речью - в определенном возрасте создается некий барьер для восприятия новой информации. Дети практически все подаваемое родителями усваивают как данность. "Не трогай, горячо", "Не лезь, порежешься" и проч. Почему-то вспомнились опыты нацистов. В рамках организации-проекта Ананербе, они проводили психологические опыты. (Точных данных у меня нет, и возможно это устоявшаяся байка). Суть опыта: заключенному с завязанными глазами сообщали, что будут "испытывать" некие противоожеговые препараты, для чего его руку обдадут струей кипятка. Человек был полностью уверен, что его "обварят". По факту лили ледяную воду, но уверенный в обратном человек, получал ожег. Телепатия (как образы) вполне возможна, особенно, если об этой возможности рассказывать с детства.
strannik писал(а):
У неяпонцев все происходит как раз наоборот. Их мозг работает иначе! Именно этим объясняется особая чуткость японцев к природе. Любые естественные звуки возбуждают их речевой центр. Все, что они видят и слышат вокруг, всю несказанную прелесть природы японцы способны переложить на язык слов. Речевой центр японца откликается на мельчайший внешний раздражитель, подбирая каждому услышанному тону свое неповторимое слово.«"Речь и мозг"
На самом деле, речь идет о преобладании. Это не значит, что у других народов нет способности оперировать теми же категориями. Японцы удивительны в этом отношении тем, что у них на это способны мужчины. В то время как описанная схема - типично женский тип восприятия шумов :wink:
strannik писал(а):
Итак, полагаясь лишь на одну логику, выучить японский язык невозможно. Тут нужна интуиция.

Любой иностранный исследователь пишет то же самое и о русском языке. Любой англичанин впадает в ступор от нашей фразы "да нет, наверное". Возьмите, хотя бы наше "Да", которое в зависимости от интонации, позы, жеста, мимики (приподнятая бровь), может означать согласие, насмешку, сомнение. Ф. Диккинс, носитель аналитического языка, просто столкнулся с языком синтетическим. Россияне, как носители синтетического языка, осваивают японский быстрее и лучше. Так что дело не в Европе как таковой.
strannik писал(а):
У взрослого человека ларинкс (голосовые связки) расположен гораздо ниже, чем у других млекопитающих, а надгортанник (хрящ у основания языка) не может дотянуться до верхнего нёба. Поэтому мы не можем одновременно дышать и глотать, не рискуя при этом захлебнуться! Такое исключительное сочетание особенностей может иметь одну-единственную цель — способность говорить. Во всех других отношениях это явный дефект эволюции. Из-за того, что существует постоянный риск захлебнуться, зубы у человека растут очень близко друг к другу, а это значит, что до появления антибиотиков любое заражение от больного коренного зуба могло оказаться фатальным.

И оказывалось. Аменхотеп из 18-й династии (папа Эхнатона) скончался, как установили ученые от страшнейшего пародонтоза, вызванного этим самым заражением.
Спасибо, что упомянули зубы. Они - не последнее дело в речевом аппарате. Но есть еще одна особенность - такие зубы можно получить, только, если Вас кормить тысячелетиями "с ложечки". Где были те, "божественные ясли" в которых воспитывали и охраняли человечество, с такими непригодными для жизни в дикой природе качествами? Сегодня не все представляют себе картину прошлого, какой она была, поэтому не до конца осознают все сложности, видя только сегодняшнюю среду обитания. Из древней, 30 тысяч лет назад, фауны знают только мамонтов. Вот какая она была - жизнь: Как известно, 30 тысяч лет назад крупные животные обитали на всех участках земной суши, не покрытых льдом. В Европе жили гигантские большерогие олени, гигантские лисы, шерстистые носороги, мамонты опять-таки, два вида пещерных медведей, саблезубые кошки и львы; в Австралии - сумчатые травоядные размером с буйвола, дженьорнисы - родственники страуса эму весом в 500 кг и гигантские наземные рептилии; на Мадагаскаре – гориллоподобные лемуры и громадные нелетающие эпиорнисы в три раза тяжелее страуса, в Новой Зеландии – знаменитые моа, самые высокие птицы. В Южной Америке - множество видов из отряда “чуждых” или Xenanthria – разнообразные броненосцы и глиптодонты ростом с молодого быка, с ног до головы покрытые костяной броней и вооруженные тяжелой шипастой булавой на конце хвоста, многочисленные виды наземных ленивцев, которые бродили на задних ногах среди редколесья и предгорных зарослей и не напоминали внешне никого на Земле, только самих себя. Правда, размеры их кое-кого все же напоминали – слонов. Наконец – отряд “псевдокопытных” или Notoungulata – уникальные южноамериканские копытные млекопитающие. Они совершенно независимо приобрели свои собственные копыта и пропорции тела, поразительно напоминающие аналогии с других континентов. К моменту появления в Южной Америке человека там водились южноамериканские псевдо-бегемоты, всевдо-верблюды, даже псевдо-слоны. И эти звери были связаны со своими подобиями в лучшем случае лишь через древнейших предков-кондиляртров, когда и те и другие напоминали еще не лошадей или “псевдобегемотов”, а мелких собак с когтистыми лапами. В бассейне Амазонки жила крупнейшая бокошейная черепаха в мире с панцирем длиной более 2 метров.
Вымирание крупных животных Ледникового периода вот уже более столетия ставит в тупик ученых. Уже в 1876 году Альфред Руссель Уоллес, параллельно с Дарвином открывший эволюцию и естественный отбор, написал отрывок, который часто цитируется:
“Мы живем в зоологически исправленном мире, из которого недавно исчезли все самые крупные, самые свирепые, самые причудливые формы; и этот мир, несомненно, гораздо более благоприятен для нас. Тем не менее, такое внезапное вымирание множества крупных млекопитающих не в одном месте, но на половине земной поверхности является поразительным фактом, о котором едва ли кто-нибудь задумывался в достаточной мере”.
А люди с такими зубками просто насмешка какая-то :smile:
И еще одна «загадочная загадка»: существует большое количество образцов наскальной живописи – упомянутые виды не изображены. Вымирание большинства из них закончилось 13-10 тысяч лет тому назад. 8-9 тысяч лет тому назад у людей уже были города (Чатал-Гуюк, Гобекле-тепе), но в «храмах» изображены настоящие (современные) быки, а не их древние предки. (Создается впечатление, что человечество или обожествляло одомашненный скот, или не замечало окружающую действительность). Именно в такой «неисправленный» мир со множеством крупных тварей вписываются мегалитическое постройки (от пирамид до укрепленных городов в Перу, Боливии –труднодоступные места, мощно, каменно). Если же брать кроманьонца с развитым речевым аппаратом… 400 тысяч лет назад при такой фауне – поболтать, видимо, было единственным счастьем в жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-03, 04:35 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
ElKA писал(а):
Было бы интересно поэкспериментировать – кто и как поймет символ и направленность темы, если предварительно не договариваться о значениях «картинок»?

Как раз этот момент меня больше всего удивил при попытке пошевелить геоглиф ссылка. (или здесь) Базовые понятия и ключи к системе изложения оказались компактно упакованы внутри рисунка. (В итоге, кстати - выход на то самое понятие бесконечности, о котором вы выше писали=).
Так это на самом деле с этим геоглифом или нет - утверждать наверняка не могу, но пример вполне показательный, если говорить о других способах кодирования и передачи информации. Получается, что вполне возможны случаи, когда использование предописанных таблиц символов (договоренностей) совершенно не обязателен (тем более если не используется простая система последовательной передачи). Тут можно еще вспомнить давнюю болезнь человеков образами сакральной геометрии - тоже показательный момент того, что человек либо утерял, либо вообще не имел даже возможности манипулировать сложными многомерными понятиями в виде образов. Не имел - потому что структура информации (формат файлов) обрабатываемой мозгом не доступна для формального понимания и до сих пор еще. Как известно из компютерных технологий - наиболее удобный формат для обмена между устройствами - так называемый raw, то есть без промежуточного кодирования или вынужденных модификаций. То есть тот случай, когда передаваемая информация является слепком обрабатываемой устройством (трнк). Комбинированные графические образы с рекурсивными и фрактальными внутренними связями ближе, имхо, к структуре нейронных связей, и гораздо более вместительные, чем алфавитно-цифровые наши речи.
Любопытно,что сможет понять человек если увидит нарисованную карту его памяти.. Телепатия - то же еще одна болезнь давняя, так же гораздо ближе по формату к структуре наших мозгов. Но гораздо дальше от наших возможностей :twisted:


Последний раз редактировалось kavalet 08-03, 05:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-03, 05:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
kavalet писал(а):
Как раз этот момент меня больше всего удивил при попытке пошевелить геоглиф http://lah.ru/text/kulikov/vvod.htm. Базовые понятия и ключи к системе изложения оказались компактно упакованы внутри рисунка. (В итоге, кстати - выход на то самое понятие бесконечности, о котором вы выше писали=).

Очень интересно. Но не могу пройти по ссылке, похоже битая. Может выложите информацию здесь? Хотя бы частично? (Или ссылочку замените?)
kavalet писал(а):
Тут можно еще вспомнить давнюю болезнь человеков образами сакральной геометрии - тоже показательный момент того, что человек либо утерял, либо вообще не имел даже возможности манипулировать сложными многомерными понятиями в виде образов.
Возможно утратил. Тут, опять-таки, проблема "чему учат" и "кто учит".
kavalet писал(а):
Комбинированные графические образы с рекурсивными и фрактальными внутренними связями ближе, имхо, к структуре нейронных связей, и гораздо более вместительные, чем алфавитно-цифровые наши речи.
Я не исключаю, что наша ценная речь (алфавитная или цифровая), вполне может быть тем фактором, который "тормозит" определенные способности человека. Но, как говориться, за неимением... пользуемся тем, что есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB