Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 26-06, 16:21

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 07:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Маленькая музыкальная иллюстрация
Цитата:
«Меня зовут Джерри Ли Льюис» - только и сказал он и сразу как врубит. Звук рояля перекрыл все, бешеный темп стаккато и мощный голос - можно было бы написать так, но, право, это ни к чему. Словами здесь ничего не скажешь. Через несколько минут пожилой благообразный дядечка, сидевший на сиденье передо мной, вскочил, сбросил пиджак и стал отплясывать какой-то дикий вакхический танец, а через пятнадцать минут и сам Джерри запустил своим галстуком за спину, и тот, описав дугу, опустился на плечо гитариста. Затем настала очередь пиджака, потом, сделав паузу, он засучил рукава и тут впервые я увидел то, что мне давно обещала учительница: следующее соло Джерри отыграл локтями, а последнюю ноту взял лакированным ботинком. Про зал я молчу: сидящим надо было думать, как бы тебе по башке не заехали руками те, кто рокенролил вокруг кресел и в проходе. Я просто обалдел, было чувство, что душа расстается с телом. Очень хотелось встать и бесцельно куда-нибудь побежать. Периодически народ орал: «Джерри, Джерри» «Great balls of fire!», «Whole lotta shakin'!» - Джерри исполнил и то и другое, а в конце встал, аккуратно откинул ногой назад стул, подошел к пианино, дотронулся до клавиш задом и под неутихающие овации стал обходить членов своей группы, не прекращавших играть. Постоял немного рядом с синтезатором, поиграл с той дамой в четыре руки и ушел. Барабанщик крикнул пару слов по-русски и запустил в зал своими палочками. Если бы мне надо было описать все одним коротким предложением, это было бы: «Невероятное ощущение жизни». Учительница, повернувшись ко мне, сказала: «А ведь ему уже за 60».
http://jerry-lee-lewis.40s-50s.info/ru/mosc_conc.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 23:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
В экстаз от музыки в последнее время (в связи с последними технологиями записи и вообще музыкальной индустрии) впадает все больше народу (вполне цивилизованного, не одичавшего).
Я бы сказал это повод задуматься. Это как раз те полноценные бессловесные “образы”, которые вызывают самый различный отклик – от восторга до ужаса. Музыка, как и слова, бывает невыразительной и потрясающей, глубинной и фоновой. Воистину порой становится интересно, что за механизм ощущений запускает в мозгу всего лишь гармоничный набор акустических сигналов.


К этой цитате можно присоединить и весь предыдущий пост. Музыка - мощнейший стимулятор самых разных эмоций и ощущений. В сущности - тоже звук и код. (Помню Ваше упоминание о масс культуре, просто не хочу тему дробить, чтобы не выказывать предпочтений разным течениям). Музыка, с одной стороны - загадка, которую многие практики пытались решить. Как цитировала [/quote]
olgen писал(а):
Для овладения девяносто шестью лепестками чакры третьего глаза, распадающимися на два основных лепестка у нас есть фортепиано. Для достижения просветления Будды мы используем струнные инструменты.
olgen, спасибо за лекцию и примеры восприятия.
Это один из способов объяснить систему восприятия. Звук музыки не просто органичен, в отличие от слова, он затрагивает весь в буквальном смысле "корпус". (Как уже было сказано в примере с немыми). Музыка великолепно передает эмоциональные ощущения - их обычно скрывает в разговоре форма речи, попытка говорящего "не сказать лишнего". Музыка открыта. Вы слушаете то, что Вам нравится. То есть роль играет все, включая физические процессы (колебания, ритмика.... вплоть до специальных практик создания определенных воздействующих частот). Я совершенно не исключаю, что музыкальный лад - более совершенная система, чем обычный звуковой ряд. В конце концов, лошади начинают танцевать, а дельфины приплывают (может быть "коровы лучше доятся под Моцарта" - не совсем возвышенно, или даже совсем «не», но - факт). Но перед музыкой было пение. Сначала - голос, потом - инструмент. Это не менее интересная мелодика. Попробуйте припомнить и решить для себя: какие языки Вам больше нравятся - испанский (тягучий за счет многих сонорных, четко артикулированный со стыками слов) или отрывистые (щелкающий язык автсралийских бушменов). Все-таки любая наша "звукопись" стремится к музыке. Промежуток между речью и песней - речитатив. Когда Вы читаете гениальное поэтическое произведение - он возникает сам (не путайте с некогда модным поэтическим подвыванием).

Если же мы начнем разбирать музыкальные звуковые образы... Я с удивлением узнала, что у современных "зазаборных" людей волчий вой по-прежнему вызывает негативные реакции. Насмерть "впечатанный" образ врага приводит к негативу. Если его отбросить "волчья" музыка на свой лад симпатична. (Возможно, моя нетипичная реакция связана с опытом проживания бок-о-бок с помесью полярного волка и лайки - он выл, а не лаял (полуволк-домашний), но я не исключаю, что кому-то эта "песня" тоже нравится). Возвращаясь к загадке музыки в плане звукового восприятия: негатив к разного рода звукам закладывается в нас с того же детства. Но музыкальные инструменты в большинстве своем "дикари" воспринимают положительно. Если помните примеры - звуки выстрела многих не затрагивали вообще никак. Однако, здесь можно упомянуть исторический факт: Моцарт в детстве падал в обморок при звуках трубы (да и в последствии не шибко её уважал).

На все эти плюсы есть один большой минус – у всех свои предпочтения в музыке (не универсальность, почему-то), а передать мелодию на одних гласных (пение голосом) может не каждый. По типу слуха различают: внутренний - Вы четко слышите фальшь, не владея музыкальной грамотой, но не владеете горлом настолько, что «цветы вянут», то есть спеть ничего не можете (это не исключает: путем подбора освоить на инструменте мелодию любой сложности). Слух абсолютный – можете все – и мелодию подобрать и напеть и проч. Слух развивающийся – в детстве Вас просят рта не раскрывать, а в юности уже просят спеть. И полное отсутствие слуха – ничего не можете – ни петь, ни в ритм танца попадать, ни мелодию подобрать.

И дальше, опять – загадка речи. Со слухом разобрались (музыкальным) - он есть не у всех. Это факт. Для изучения (полноценного) иностранного языка у Вас обязан быть слух (а иначе – Вы не разведчик, отловят по акценту хотя бы). Акцент! Интонация! Вот тут возникает интересный момент. Например, интонационная шкала русского языка (утверждение, вопрос, перечисление – все это игра голосом) не выпадает за 1 см. (Нарисовать шкалу высотой 1 см.). Интонационная шкала английского выходит по восходящей и нисходящей на 4-5 мм. вверх и вниз за пределы шкалы русского языка (выше-ниже, "зашкаливает"). Звуки сами по себе отличаются: отсутствие горловой смычки при «А» - проход воздуха свободно через голосовые связки без их смыкания (в английском), альвеолярные звонкие «Т» и «Д» и т.д. и т.п. Всему этому учат специальные граждане - фонетисты. Это понятно: язык – не родной. Но… «тугоухих» англичан ровно столько же, сколько русских, немцев, поляков и проч. Врожденно. Слух у всех разный, а речь идет о мелодике и специфическом звуке. Но! В родном языке не фальшивит никто… а в нем (каждом) вариаций не меньше, чем в 1-ом концерте Паганини… Точнее, разговаривая, мы играем голосом не меньше (по числу вариаций) на протяжении одного диалога той же протяженности по времени, что и указанный концерт. И объяснить это – невозможно. Мы не «слышим» собственных тонов, мы не замечаем голосовых вариаций, но мы на это способны. При неспособности, порой, спеть правильно «Из-за острова на стрежень...» Такая вот музыка.

Crot писал(а):
Яже выделил , НА -ПЕ -ВА -МИ . Вот например всем знакомое кодовое сокращение СОС .Международное SOS / Звучит так Са-Мо -Лёт Оо-Коо-Лоо Са -Мо -Лет. Даже незнающему легко напеть короткие отрывистые точки Са-Мр -Лет . Длинные О-Ко-Ло.
Или буква Л мне нравится . Лу-Наа-Ти -Ки ._..


Спасибо за разъяснение – это и есть ассоциация. С родным языком. Он оказывается ключом к запоминанию символов.

Crot писал(а):
Рота 130 человек , в ужасе в рассыпную на землю. Один парень из Запорожья , прыгнул на гранату ......................
Поехал в отпуск , не прослужив и двух месяцев. Граната была без детонатора . Фокус такой Маёр нам устроил


Не ценят у нас людей. Парень с жизнью расстался (взял её кто или нет – уже не вопрос). Он психологически отчаянно умер за других. Отпуск… Орден давать надо было. Сочетание инструктажа с практикой – ценно. Но майора… как говорят братья украинцы «Так бы и убыв»… Модете считать это чисто женским. Я думаю, что психологический стресс должен быть наказуем. Беспричинный - тем более.
Crot писал(а):
Знаю и стараюсь этого избегать.

Удивили. А зачем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 00:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-06, 11:31
Сообщения: 257
ElKA писал(а):
На все эти плюсы есть один большой минус – у всех свои предпочтения в музыке (не универсальность, почему-то)


"Имейте в виду,что музыка есть всецело сфера личности,и притом абсолютизированной личности..."

Если так ,возможно это + ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 01:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
катор писал(а):
Имейте в виду,что музыка есть всецело сфера личности,и притом абсолютизированной личности..."

Если так ,возможно это + ?


Несомненно. Это очень индивидульно, все остальное - унифицировано.

Но речь вовсе не о "-" как таковом. О данности. Очень жду сторонников теории "самоизобретенности" языка.

Обозначенные минус относился лишь к невозможности подогнать систему тонового отображения для всех, ввиду разницы восприятия. Это минус для системы общего кода. Но процесс личностностного самоопределения - это, на мой взгляд "+" . Я скажу об этом , чуть позже - в аспекте "код и догма", ладно? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 01:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02, 14:00
Сообщения: 885
ElKA писал(а):
Но майора… как говорят братья украинцы «Так бы и убыв»… Модете считать это чисто женским. Я думаю, что психологический стресс должен быть наказуем. Беспричинный - тем более.


Не правда ваша :mrgreen: Вся подготовка бойца . это сплошные стрессовые ситуации. Без этого , он остаётся , по сути , ребёнком . ждущим манной каши из сиськи. Dtm курс курсанта Это отрывание от сисек , это насильное и целенаправленное воспитание , перелом личности , от сосалки сиськи от потребителя , к защитнику этих самых сисек , опоры и надёжи.
А граната это пыль..по сравнению с другими ситуациями.
Вам не приходилось тащить товарища на спине 6 км по пустыне в 40 градусную жару , Кстати нормативы тут не в счёт, Товарища укусила змея -гремучка , у действия яда есть такой порог , если через 15 минут не введено противоядие - сыворотка (даже если оказана первая помощ) просто . товарисч уедет домой , но только в цинковой экипировке .
Или полетиленовый мешок , с отрезанными головами не приходилось держать?Ах да это стрэс , нужно было мамку пригласить собирать головы ... Или перепаковывать возвращённый цинк . С телом офицэра , который 15 суток болтался по таможням в туже жару. А запах!!!! он способен закрепить все воспоминания надолго, наверно на вечно .
Это когда ещё не кости но уже и не тело .И масса червей и мух .
Да нет это не стрэс . Даже когда ты подаёшь руку товарищу , чтоб запрыгнул в кабину машины , и он моргает тебе , типа всё ОК, и в следующий момент его мозги с кровью разбрызгиваются у тебя на рукаве , той руки . Это тоже не стрэс .Нет это так мелочи ...
И когда ты бреешся потеряный в горах вместе с экипажем БТР. В 40 градусный мороз, что когда пытаешся намылется , то на крае щетины в момент образовывается корка льда .



ElKA писал(а):
Модете считать это чисто женским. Я думаю, что психологический стресс должен быть наказуем. Беспричинный - тем более.

Считаю єто чисто женским , Солдат , в первую очередь , должен біть неуязвим , со стороні стрессов , сопли распускать єто чисто ваше женское , наше дело , оставатся всегда адекватніми , Этому и учат в армии, или учили, сейчас в армии прячутся за юбки таких как Вы.А кто бкдет выруливать в стрессовых ситуациях , Сиськами закроете своего якобы защитника?Или юбкой накроете? шоб не нервничал... :mrgreen:
ElKA писал(а):
Отпуск… Орден давать надо было.


Да металаб в стране не хватилоб на ордена...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 02:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Интересно - начали с загадок речи, а пришли к разветвлению на музыку и армию.

Насчет музыки - я вспомнил свой первый пост на форуме
"Не веришь, что высшие образцы музыкальной гармонии/произведения придуманы в какой-то момент человеческой истории, а не существовали где-то всегда, просто будучи не открыты до определенного момента композитором. Это как физические законы природы, да в принципе так оно и есть, если разобраться. (Хотя, что такое физические законы - чья это воля? Вопрос к господам материалистам.)"

А насчет армии - я бы сказал, что там тоже есть своего рода музыка - музыка Воли. Недаром в человеческой истории остаются в основном ратные дела и подвиги. Правда, музыка эта грязная и потная, Сrot об этом уже рассказал наглядно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 02:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
ElKA писал(а):
Попробуйте припомнить и решить для себя: какие языки Вам больше нравятся - испанский (тягучий за счет многих сонорных, четко артикулированный со стыками слов) или отрывистые (щелкающий язык автсралийских бушменов). Все-таки любая наша "звукопись" стремится к музыке.

Именно, каждый язык имеет свою мелодику. Вот уж точно вавилонское столпотворение.
Интересно, делался ли анализ родственности и происхождения языков по мелодическому рисунку. Ведь даже не зная слов, мы четко различаем, например, испанский и итальянский, японский и китайский и т.д. - не по словам, а по мелодике речи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 02:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
Интересно - начали с загадок речи, а пришли к разветвлению на музыку и армию.


Разве? А по-моему на унифицированную и индивилуальную системы кода (Армия, как и все проч - суть поизводные с кодовыми установкми).Уж какая кому понравится...)
Karlson писал(а):
Не веришь, что высшие образцы музыкальной гармонии/произведения придуманы в какой-то момент человеческой истории, а не существовали где-то всегда, просто будучи не открыты до определенного момента композитором.

Этак мы в эзотерику уйдем. Снится ли мне этот ресурс или я ему снюсь? :wink:
Karlson писал(а):
Недаром в человеческой истории остаются в основном ратные дела и подвиги.

По большей части вымышленные, взамен реальных. Но это уже - политика и массовая пропаганда.
Давайте лучше вернемся к теме. И к музыке. И попытаемся понять как человек без слуха может адекватно воспроизводить родную речь, а чужую - не может? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 02:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
ElKA писал(а):

Давайте лучше вернемся к теме. И к музыке. И попытаемся понять как человек без слуха может адекватно воспроизводить родную речь, а чужую - не может? :wink:

Детство. Человек весьма обучаем, особенно в раннем возрасте.
Отсюда и Маугли, который воет по волчьи.

Более того, человек со слухом, я думаю легче обучаем новому языку.
Хотя, пение русской вокальной классики в исполнении иностранцев похоже не подтверждает этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 03:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
ElKA писал(а):
Этак мы в эзотерику уйдем.

Да нет, дело не в этом. Просто ряд вещей, шедевров, сделан так, что ни добавить, ни убавить - ни нотки, ни самого мелкого значка.
Муза, знаете ли, загадочная Дама ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 03:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
Именно, каждый язык имеет свою мелодику. Вот уж точно вавилонское столпотворение.
Интересно, делался ли анализ родственности и происхождения языков по мелодическому рисунку. Ведь даже не зная слов, мы четко различаем, например, испанский и итальянский, японский и китайский и т.д. - не по словам, а по мелодике речи.


Тема очень обширная. Я запостю данные, а Вы потом спрашивайте, если что неясно.

В процессе произнесения звука частота основного тона может меняться. Возможность такого изменения обусловливает существование скользящих, или контурных тонов, однако в действительности и «ровные» тоны редко бывают идеально ровными. Это связано, в частности, с расходованием воздуха в процессе говорения: по мере того как объём воздуха под гортанью уменьшается, падает давление на голосовые связки и соответственно частота их колебания.

Тон может взаимодействовать с другими гортанными, или ларингальными, признаками , то есть свойствами речевого сигнала, определяемыми особенностями движения гортани. Это в первую очередь фонация и голос. Так, низкий тон обычно связан со звонкостью, а высокий, напротив, с глухостью согласных.

Во многих языках банту (к примеру, зулу) высокий тон после звонких согласных реализуется как резко восходящий (иначе говоря, участок гласного непосредственно после звонкого согласного произносится с низким тоном). В северных диалектах языка кхму противопоставляются высокий и низкий тон, а в восточных те же слоги различаются глухостью и звонкостью начального согласного, а тоновых противопоставлений не обнаруживается.

Кеннет Пайк ввёл различение языков с контурными и регистровыми (ровными) тонами. Регистровые тоны характерны, например, для многих языков Африки, но встречаются они и в других районах. Весьма распространены системы с двумя тоновыми уровнями: высоким и низким. Нередки и трёхуровневые системы. Максмальное число тоновых уровней, засвидетельствованное в языках мира, — 5; такие системы есть в языках манде и мяо-яо. В качестве примера трехчлённой регистровой системы можно привести каренский язык.

Регистровым тонам противопоставляются контурные, то есть такие, где частота тона меняется в ходе произнесения гласного. Обычно в качестве примера приводят китайский язык, различающий высокий ровный, восходящий, нисходяще-восходящий и резко нисходящий тоны (а также «нейтральный»). В рамках одного языка несколько контурных тонов могут сочетаться с регистровыми (как в том же китайском или тайском).

Тон тесно связан с системами музыкального ударения. Фонетические механизмы музыкального ударения весьма похожи на тоновые и часто (но не всегда) связаны с теми же акустическими противопоставлениями (частота основного тона и её изменение, фонация). Главное отличие языков с музыкальным ударением от тоновых заключается в том, что в первых тональные противопоставлены реализуются не на всех слогах, а только на «выделенных» (то есть ударных). Так, в шведском и норвежском языках противопоставление двух типов ударения (восходящего и нисходяще-восходящего, причём во втором типе восходящий тон реализуется на заударном слоге) действует только в главноударных слогах, в прочих слогах никаких тоновых противопоставлений нет.

Обычно системы музыкального ударения развиваются из тоновых по мере стирания тоновых различий в невыделенных слогах.

Можно дальше рассмотреть контрастивные тоны и тоногинез. Но я бы предложила ограничться общим пониятием - владением голосом на уровне речи для воспроизведения звуков родного языка при невозможности (для большинтсва) точно воспроизвести чужой язык. В применении к музыкальному слуху. К сожалению, после всех исследований, по мелодике родства не выявлено. Даже по наличию - она не просто есть, зачастую мелодическое ударение и интонация смыкаются с грамматикой. Поэтому наличие и отсутствие родтсва определяется довольно точно. Вывод: "У каждого своя песня".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 03:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
Детство. Человек весьма обучаем, особенно в раннем возрасте.
Отсюда и Маугли, который воет по волчьи.


С этим полностью согласна и разделяю мнение.


Karlson писал(а):
Более того, человек со слухом, я думаю легче обучаем новому языку.
Хотя, пение русской вокальной классики в исполнении иностранцев похоже не подтверждает этого.


Ну, это - лень. При желании и слухе скопировать точно - так что никто не догадается, что Вы иностранец - можно. Но это вопрос времени. Если завтра концерт... Будет как получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 03:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
Более того, человек со слухом, я думаю легче обучаем новому языку.

Это - да. Механической памяти мало. Если Вы в состоянии точно копировать весь перечисленный ранее сложный набор, то все будет проще. Как ни странно - слух помогает. Разделять слова в речи - хотя бы. Ну, и чувтсвовать её красоту, конечно :smile:

В догонку - слух и память - очень взаимосвязаны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 03:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
Муза, знаете ли, загадочная Дама ...


Красивое имя. Даже жаль подменять на "возможность лавировать и интерпритировать" :wink:
Это как раз о гениях. Тех, кто привычную информацию может пере-сопоставить так, что мы удивляемся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 03:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
ElKA писал(а):
Karlson писал(а):
Муза, знаете ли, загадочная Дама ...


Красивое имя. Даже жаль подменять на "возможность лавировать и интерпритировать" :wink:
Это как раз о гениях. Тех, кто привычную информацию может пере-сопоставить так, что мы удивляемся.

В том то и дело, что лавировать в конкретном шедевральном :smile: произведении невозможно.
Это как красивая стеклянная статуэтка. Головку не повернуть и ножку не отставить - сломается.
Хотя считается, что кадый дирижер, певец привносит индивидуальности, но суть то не меняется. В приложении к статуэтке - это как бы поставить ее под разным углом к свету. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB