Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Про то что читать нужно я уже писал.
А вот Питри он как раз обсудил, если вы расширите цитату и почитаете что там рядом. Это как раз тот самый текст, где Питри обставили как фантазера с его резцами. Обоснование такое :
.
Смешно же. Оказывается зубьев быть не могло по той причине, что египтянцы были недоразвитые в техническом отношении! Осталось зафиксировать версию абразива и пустить послушникам. Аж до сих пор послушаются справно.

У академиков в хлеб фактов всегда подмешаны пряности собственных домыслов. Отсеять бывает не просто.

Но факт остался запечатленным: споры о резцах и бороздах начались еще в те времена..

Вставлю-ка я еще раз картинки в качестве иллюстраций. А то разговоры все время сползают к вопросу "а был ли мальчик"



И вот эту.


Чтобы замусоленный керн№7 не насиловали виртуально.

Тараканы в голове бывают всякие. И академические, и альтернативные.

Будучи еще студентом, и чувствуя ограничивающие рамки научного руководителя, ученого совета и т.п. (впрочем они заказывали музыку т.к. через них шли деньги), вычитал где-то, что скачок научно-технического прогресса происходит, когда вымирает очередное поколение академиков.
Но это к слову.
По делу. По фото. Давайте пока не будем рассматривать версию технического наследия процивилизации и т.п. - я сторонник "бритвы Окама". И это для меня - на совсем крайний случай.
Я могу привести доводы, что на фотографии отверстия следы абразива -однако эти доводы общеизвестны, и меня лично смущает расстояние между рисками.. Очень хотелось бы верить, что действительно уже в те времена люди умели изготавливать корончатые сверла, и это след от одного из них. Далее, если это след от "коронки", то, конечно, встает вопрос о металле, куда вставляли резцы, и о материале собственно резцов.
Что бы многое прояснило, согласитесь, это "развертка" всего цилиндра сверления. Т.е. если удалось бы доказать, что все эти бороздки - это непрерывная (или почти непрерывная) спираль. Сделать это легко, имея керн - облили, сняли, сложили, проверили сходятся ли линии. С отверстием - даже не знаю как на 100% корректно, даже на 200% - ибо обнюхиваться и критиковаться будет любой чих. Это наверное первое и главное на сегодня, т.к. без такого или доказательства - или недоказательства все остается умозрительной реконструкцией.
Что я лично могу сказать из фото отверстия - что это на 100% не МАШИННОЕ, а РУЧНОЕ сверление, т.к. сверло явно качалось. И все.
Еще, вдогонку. Из общих соображений. Сверло трубчатое с абразивом приводит к конусности по глубине и уменьшению толщины "пропила". Корончатое же будет давать цилиндр в хорошем приближении. Эту тонкость пристально рассматривали? Кроме того, из технических трудностей, коронка была скорее всего большого диаметра, а абразивом сверлили дырки маленького диаметра. Это кто-нибудь изучал? По-моему нет.
Насчет второго снимка. Можно придумать массу механизмов и устройств для крепления, устранения биения и т.п. ленточных пил, считать что это следы шлифовки камня, однако, опять же, нет остатков инструментов и механизмов. Имеем головоломку с несколькими вариантами решения - на выбор по вкусу. Причем глаз устроен очень хитро - видит, то что хочет. Вы не могли бы ( чисто из экономии времени) привести асуанское фото покрупнее - так, чтобы был видет характер шероховатости? Направление, характер, размер обработки?
Резюме. Для обоснованных выводов слишком мало данных. Нет статистики по артефактам, исследований характерных особенностей обработки и их сравнения со следами различных известных технологий и технических решений.
Я мог бы целую программу написать как и чего исследовать с физической точки зрения на тех артефактах, где не все очевидно. Большая и очень серьезная работа получится. Только кому это надо? Кто финансировать будет?

Никто на форуме и не называет египтян " как мартышек с мотыгами". Но люди, если Вы внимательно почитаете, неоднократно доказывают, что одно дело построить пирамиду из обожженной глины. Как говорит несколько раз Скляров А.Ю. "собрались толпой, наложили кирпичей". И совсем другое пирамида, про которую сохранилосбь недвусмысленное свидетельство, что ее строила Исида (Изида)!!

Приводите.. Просто любопытно, что может заставить человека разумного убедить себя в том, что то что он видит - не то что он видит.


Я уже писал, что оспаривают те, кто артефакты не видел. Никто еще не пошел в музей Питри и не доказал, что Данн нитку наматывал на дурака. Хотя у него "врагов" думаю достаточно. Никто за 150 лет не доказал, что Питри ошибался, называя борозды спиральными. А вот интернет-юзеры юзая размытые фотки туристические смело заявляют о своих сомнениях.
Я так скажу: спиралевидность бороздок заявлена Питри и подтверждена натурными обследованиями Данна. Опровергнуть это пока никто еще не смог. Потому и беседы об этом можно прекратить: если сомнения есть, то путь один - в музей за опровержениями.


Что интересно головоломка не одна - их МНОЖЕСТВО. И они похожи друг на друга тем, что все заставляют человека напрягать свою фантазию до предела и ВЫДУМЫВАТЬ способ как человек это мог сделать. При чем большинство головоломок и до сих пор не имеют даже убедительных теоретических объяснений. Может в консерватории что-то подправить?

У кого?

Ну так а что мешает? Андрей вот взял и набрал себе статистики. Пока мы еще не видели его извинений в том что он понял, что ошибался, когда увидел артефакт в натуре.

Это про неравномерность шага бороздок?
Вообщето термин "машинный" не очень корректен для детального разбора. Что иметь в виду под ним? Неравномерность подачи может обусловлена как непостоянным усилием на инструмент, так и непостоянными условиями прохождения инструмента через зернистый материал. То, что не было четко-фиксированной резьбовой подачи - да факт. Но это еще мало о чем говорит.

Не смогу сейчас.. Это лучше "полевиков" спросить: Андрея или Олега.

http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/eg ... ion/28.jpg

1. Абразивная крупица переходя с кварца на более мягкий минерал при том же усилии медной трубы врежется вглубь мягкого минерала и не сможет царапать следующий кварцевый твердый фрагмент как ни в чем ни бывало.
На фото мы видим, что борозда той же ширины и глубины переходит разные по твердости минералы практически без изменений.

2. Абразивные крупицы имеют свойство смещаться в существующие уже борозды и расширять их, если не удается скрыться от принуждения двигаться.
В бороздах на фото НЕТ следов повторного прохождения крупинок.

3. При болтанке и возвратных движениях инструмента четких разделенных гладкими промежутками линий на поверхности вы не обнаружите - вся поверхность будет испещрена далеко не концентрическими обрывочными царапинами РАЗНОЙ глубины и толщины.
На фото видно, что борозды имеют при небольшом отклонении почти одинаковую толщину и расстояние между ними гораздо больше ширины самой борозды. В пределах этих величин борозды достаточно равномерно удалены с отклонением не более половины шага.

Примерно такой список характерных отличий удерживает меня от того, чтобы согласиться с простой и устраивающей привычную логику версией абразивной шлифовки.

Если вы будете утверждать что это следы абразива, то я могу говорить о том, что вы не видели поверхности гранита после абразивной шлифовки. А теоретически, со ссылками на учоные речи других можно опровергать что угодно. Это скучно.

Я уже не раз спрашивал адептов абразива показать фото поверхности после после сверления трубой. Показали бы как труба оставляет такие равномерные царапины. Так нет - только слова.

Я понимаю упорство, с которым мозг рационального человека сопротивляется тому, что противоречит его представлениям. Но когда это перекидывается на очевидное - это уже симптом.


Прежде всего это говорит о том, что то, что мы видим -
1. это НЕ следы абразива.
2. это НЕ привычное для нас механическое сверление. Скорее всего даже и НЕ привычное нам механическое разрушение минерала.
3. НАДО разбираться с тем что это было, отбросив наивную предубежденность в ручной обработке примитивными мудреными методами.

Египтянцы тоже шлифовали песком и кое что сверлили. Это можно легко отличить от древних артефактов при внимательном осмотре.
А грести все под одну гребенку не научно, как минимум.

Если я не могу сейчас сказать чем это сверлили, то это не значит что сверлили трубой.

--
Напомню еще раз, что в том же музее есть слепок с саркофага ВП с аналогичными царапинами на плоскости саркофага вдоль длинной стороны. Дело далеко не только в трубе. Равномерные борозды на плоскости, такие же как и при сверлении - не менее любопытная задачка для изобретателей примитивных методов.
СЛЕПОК борозд!!! Как думаете для чего и кто этот слепок делал и для чего он там в музее выставлен? Какой нибудь невежественный альтернативщик, не знающий как медной пилой можно распилить кусок гранита?? Если борозды от трения песком такое обычное дело, то зачем слепок то?

--
Человеческому упорству, с которым совершаются попытки присвоить себе эти сооружения, надо бы поставить памятник.

Что именно там написано покажите пальцем.
Я уже показывал как Лукас "опровергал"

Для меня лично повод для больших размышлений - то, что они разбросаны по всем континентам.

Я вам зловредно припоминаю - не царское дело пальцем показывать... Сами смотрите ссылку.

Опять фигней заниматься..


)) темная фракция там выкрошена, поэтому и борозда не такая четкая.
Если бы, как вы думаете, песчинка углублялась в менее твердую фракцию (слюда например) то она уже не вышла бы снова на квац. Это вам не граммофонная иголка.



?? Если абразив повторно заходит в борозду это будет хорошо видно. Или вы считаете что во всех этих бороздах было организовано планомерное движение одинакового количества абразивных зерен и таким образом толщина и глубина их получилась такая одинаковая??


Я просто уже требую показать мне фото сошлифованной свободным абразивом поверхности и после этого отполированной так, чтобы самые глубокие царапины остались. Требую, потому, что если кто-то хоть раз что-то шлифовал собственноручно, то он должен знать что на фото будут короткие разноразмерные штрихи - следы самих глубоких царапин.
Получить после полировки такие равноглубокие борозды от абразива - НЕВОЗМОЖНО. И не надо об этом, если есть голова.

ПостПолировки борозд там не было. Это было бы видно.



Передайте, что это след от единственного прохода. Это еще Питри в лупу рассматривал под лампой и челюсть отпускал. Потом описывал это в отчете. Это видно и на приведенном здесь фото.
Порция абразива создала бы КАНАВУ из борозд, это автор гипотезы должен знать. ))


Согласитесь, что это просто ваше собственное личное качество. И что бы я тут ни написал, вы допишете синюю строчку, даже если она будет содержать совершенно не имеющие отношения к действительности доводы. Просто Вы не позволите себе признать то, что это не так как вы думали изначально. Оставлять себе место для сомнений - это нормально, но там где ситуация вариабельна. Здесь же совершенно очевидный факт - ЭТО НЕ АБРАЗИВ. Это нужно просто признать, имея здравый рассудок, потому что это - факт. Выводы отсюда могут быть разные, здесь я могу еще понять осторожность.

И вот что интересно: именно этот факт упорно отстаивается по причине, вполне понятной: выводы из этого факта следуют далеко за пределы официальной трактовки. Потому что нет другой технологии, которая бы оставила такие следы и вписалась бы в ортодоксальную картинку истории. Именно поэтому эти борозды так упорно пытаются объяснит абразивом.


Да нет, это как раз то самое доказательство которое обычно требуют критики, когда слепков нет. Когда они есть - их просто не замечают. И борозды и ошибки при пилении обходятся стороной.

Кто ж спорит. Тут как раз и говорили о том, чтобы египтяцам - египтянцево.

Спасибо за беседу. Давно надо было аргументы по этим бороздам сформулировать и привести в порядок, все руки не доходили.


Так атам ничиво нет убедительного. я не вижу. Стало быть тот ваш аргумент снимаем.

.
Абразивом вы не получите таких параллельных полос. Частицы абразива все же подчиняются законам физики.

Если для вас слишком мудрено, то это уже ваша проблема.


А более крупные частицы абразива, оставившие параллельные борозды, двигались только параллельно? Интересный абразив получается. Не будьте голословным, приведите фото сошлифованной свободным абразивом поверхности и после этого отполированной так, чтобы остались только глубокие царапины. Не будет там параллельных полос.

_________________
Думай живее, батыр, люди смотрят. ("Запретный мир")

kavalet'у
Ну, вы похоже сами уже в стадии неадекватного возбуждения.
"Передайте"...
Кому? Чего? Если денежные средства - то рискуете, передавать незнакомому человеку?!, я ведь могу и присвоить
- вы просили доводы по поводу абразива - я их вам привел. И нигде, по-моему, не подписался, что это мои доводы.
Более того, синим по белому (красный вы что-то не переносите, и я уважил) мной было написано:
"Я привел стандартные доводы про следы от сверления с абразивом трубчатым сверлом. Свое мнение - что не все так просто и однозначно - высказал выше."
О чем шум-то? Вы СО МНОЙ ЛИЧНО в чем несогласны?
Когда успокоитесь, все-таки скажите, есть ли однозначные данные - а это наверное все-таки развертка цилиндра сверления- что это за борозды - окружности или спираль?

Никто еще не шумит. А не согласен именно с вами как раз в том что вы приводя совершенно неубедительные чьи-то возражения публикуете якобы разумный компромис : фифти-фифти. Нет там никакого фифти-фифти. Безо всяких идеологиеских тонов именно в этой ситуации можно смело утверждать: ЭТО НЕ АБРАЗИВ. (не свободный абразив, если быть точнее)

Возражения которые вы привели - совершенно не рабочие. Они только запутывают людей, не имеющих возможности быть уверенными на собственном опыте. Далеко не все правильно представляют себе физику абразивной шлифовки - и это вполне нормально. У людей другие профессии. И для них эти попытки возразить выглядят как мнение специалиста. Поэтому я и писал уже множественно: 150 лет назад еще человек предметно и очень внимательно изучил и зафиксировал эту тему. За все это время были приведены в противовес только неубедительные эмоциональные возражения, основанные на том, что этот факт задает совершенно иное направление для выводов. Но от этого факт не перестал существовать. А выводы сделать в этом направлении по-прежнему человек боится.

В общем три пункта из поста http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=54611#54611
остаются на фронте. Если есть у кого сомнения возражения - пусть пытается опровергнуть эти пункты. А попусту заявлять публично о том, что дескать возможно там елозили песком на этом форуме уже неприлично. Вот я об этом. И ничего личного. Просто надоедает топтаться на месте.

пс. С таким же успехом можно заявлять что солнце - кубическое.