Форум Лаборатории Альтернативной Истории

ygorbo
не понимаю, почему все сводиться или к использованию абразива или к форме коронки и расположению зубьев.
из следов на керне (спиральные риски) и его форме (конусность) предполагаемый инструмент должен иметь одну режущую кромку, к тому же при входе инструмента в материал рабочая часть инструмента сужалась с одной (рабочей стороны), что возможно только при конструкции трубчатого сверла с распилом (шириной возможно около 1 см) вдоль под некоторым (небольшим 5-15 градусов) углом. вращение при этом должно быть в сторону направления распила

Товарищ ygorbo убыл на практические занятия..


там ДВЕ спирали. Диаметрально расположенные.
http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=37359#37359

хм....
ну тогда в некоторых случаях две режущие кромки

_________________
Христос Воскрес!

Порезвитесь. Это вам полезно для душевного здоровья.

dada XX
Сводится поскольку так писали Лукас и Петри, и никто нового не придумал, кроме ультразвукового бурения, парового бура и т.п. Именно Петри разглядел на керне ДВЕ спирали. Но кроме него, этого никто не видел. Смотрел еще Данн, которому здесь принято верить на слово, но он углядел не две, а одну.

Убедительных же доказательств, что это спираль, а не окружности - НЕ СУЩЕСТВУЕТ, кроме прорисовки Петри и белой нитки Данна. Здесь принято считать, что это НАУЧНЫЕ доказательства.

P.S. Просто трубчатым сверлом без абразива резать нельзя из-за разницы в твердости меди и гранита. А то, что трубка могла быть с распилом - запросто. Точнее не с распилом, а с зазором, т.к., думается, трубки отливали.

Т.е. в сухом остатке имеем:
-фото неизвестно чего, привел неизвестно кто, обсуждали также непонятно зачем (у меня правда были сомнения, казалось, что это след от пилы, но верилось, что люди порядочные собрались)
- налицо просто грязная провокация, если это так...

Хорош у вас форум и администраторы на нем, г.Скляров!!!!

нет не дошло. А лозунги знакомые.
В свойствах вставленной картинки виден адрес сайта. Неленивый исследователь давно бы уже определил откуда картинка или уж спросил бы с самого начала, прежде чем бросаться с опровержениями.

Не приятно от вас.





Все как-то у вас перевернуто и взъерошено.
Вот что пишет Данн (Sony же привел цитату выше):

Из чего следует, что шаг спирали был определен Питри правильно - 0.1 дюйма (а не 0.05). Втроая борозда спирали виляет в промежутке, как и положено ей.
Так что и Питри и Данн увидели одно и тоже. Чего и вам желаю.
Теплый чай и тишина. Больше гуляйте.


Хамить надо бы по-меньше.
Радуйтесь что еще не забанил вас полностью за хамство откровенное.

то что вам неизвестно - это ваша проблема.
Ранее я писал (ссылаясь на Питри), что следы и сверления и пиления - идентичны. Следовательно технология та же. Поэтому я совершенно спокойно могу обсуждать и те и другие следы в одном направлении.
А вам посоветую подготавливаться лучше. В частности изучить труды того же Данна, прежде чем критиковать.
Не хотел об этом сначала, но вы напросились сами. В результате, товарищь исследователь, вам незачет. Это грустно, обидно, но факт. А к фактам вы знаете как тут относятся.

Господа спорщики. Пару бы поубавили, а то на личности начинаете зачем-то скатываться

Просмотрел статью более внимательно, попробую ответить по пунктам.
Но в каких пределах меняется? Если сравнить рис. 4. статьи с керном, гда измерялся шаг сприрали, то на рис. 4. разброс смотрится куда как больше. Но только смотрится, и на мой взгляд. К сожалению, аторы не привели никаких количественных данных о расстояниях между линиями, нет и аналогичных изображений оригинальных отверстий в крышке саркофага - т.е. реально нет базы для сравнения.

Так они же описывали тут результаты своего опыта а не египетские отверстия. И опять же, где аналогичное фото с отверстий в крышке саркофага? Фото крышки есть, а изображения поверности отверстия нету. С чем их результат (рис. 4.) стравнивать? И если нигде больше об этом не писали, то это говоит скорее о том, что в оригинальных отверстях такого эффекта не наблюдается и это эффект их опыта.
Результаты Петри и Данна согласуются, даже шаг спирали. Единственная неувязка - число спиралей. Но почему то никто еще не съездил, не измерил керн и не опроверг эту спиральность линий.

Скорость да, близка к достижимой ручным трудом, если очень интенсивно работать. Но тут будет не только большая неравномерность в скорости, но и постоянная смена направления вращения. Это очень сильно отличается от равномерного однонаправленного вращения.

Этот результат показал только одно: при равномерном и достаточно быстром сверении достаточно твердым абразивом (в масле) можно получить концентрические линии. И это все. Но не приведены количественные данные о расстояниях между линиями, а главное, не проведено никакого сравнения с оригинальным отверстиями в крышке саркофага. Ведь нужно то было сделать всего один аналогичный слепок с оригинального отверстия в крышке саркофага и сравнить его в одном масштабе с результатами работы. И сразу было бы видно, похож результат на оригинал или не похож. И невольно возникает впрос - а почему это не было сделано? Забыть про такое сравнение они не могли. Ведь приведено фото крышки саркофага и общие габариты отверстий. Но сравнения результатов опытов с древними оригиналами в одном масштабе нету. Невольно напрашивается вывод, что это сравнение авторов не устраивало. А в таком случае результат только один - при равномерном и достаточно быстром сверении достаточно твердым абразивом (в масле) можно получить концентрические линии. И это весь результат.

_________________
Думай живее, батыр, люди смотрят. ("Запретный мир")

Вы понимаете конечно, что идеальных работ не бывает. Эта - конечно тоже.

Можно критиковать сколько угодно, но вы правильно написали про главный результат - при равномерном и достаточно быстром сверлении достаточно твердым абразивом (в масле) можно получить концентрические линии,

и добавлю - при сухом абразиве нельзя.

И на именно это я и обращал внимание. И это главный результат. ( А.Скляров считает, что эти исследования ангажированными. Сразу вспоминается Данн, блестяще подтвердивший выводы Петри - при этом Данн разумеется поменял свои взгляды )

А теперь вот на основании этих результатов возникают вопросы.
- А при равномерном и медленном сверлении?
- А может быть наше представление о реверсивном сверлении с помощью лука - неправильное? Может так сверлили не всегда? Может обычно ослов (рабов) гоняли по кругу?

Насчет лично съездить.
Я могу сослаться только на информацию из прессы - в частности, на слова российских египтологов, что неспециалистов без имени на объекты близко не пустят и в руки ничего не дадут. Приблизительно это же следует из описаний экспедиций А.Склярова. Так что керн Питри вы вряд-ли подержите в руках, или нужно ОООчень много денег (да и в этом аргументе я сомневаюсь). Вы спросите, как попал Данн? Могу только предполагать, и если бы он собирался опровергать сэра Флиндерса - его бы близко "не стояло".

И это результат (вполне предсказуемый теоретически, никакого открытия авторы не сделали) НИКАКОГО отношения не имеет ни к ДЕ, ни к отверстиям в корбочках, ни к кернам (Питри и Дан хотя бы не испугались померить ФАКТЫ и выдвинуть предположения), как с самого начала этой темы сказал ув. kavalet.
Потому что привязка этого исследования к ДЕ, постановка эксперимента, выводы - дешевая заказуха "сами знаете кого". Как и практически ВСЕ (если не сказать ВСЕ) официальные исторические эксперименты по ДЕ (с ручно-машинными допущениями и выводами "не в масштабе"), к сожалению.
И поэтому Вам, ygorbo, как неспециалисту, не советую тратить время на прочтение этой "ангажированной" (мягко сказано) ерунды, даже для общего кругозора. Лучше портатить это время с пользой:



И ответить, наконец, на эти вопросы.

Не согласен категорически.
По-Вашему, картина была такая:
одна случайная песчинка процарапала НЕГЛУБОКУЮ спиральную борозду (гораздо меньшую 0.001 дюйма - ведь таков след от алмаза), и далее все соседние песчинки (штук 50) как по команде бросают царапать свои собственные канавки и роют ее до 0.005 дюйма.
Что скажет ТВиМС о вероятности такого события?


Я лично - один-два раза.


Я бы взялся. Некоторая материальная база есть. Мог бы и в одиночку, но с помощниками все же легче.

Не могу себе этого позволить. "Неспециалист". И даже комментировать не вправе.

Насчет песчинки. А почему бы и нет, если она крупная и царапает одно и то же место?
Замечу, что вопрос был: "могла ли КВАРЦЕВАЯ песчинка процарапать борозду в 5 раз глубже?" Вы же хотите, чтобы я объяснил общую картину и приписываете мне ее.
Я не знаю этой картины. Люди пишут, что связанный маслом абразив образует концентрические борозды. Как это происходит - ну не знаю.

Встречный вопрос - а что скажет ТВиМС по поводу ОДНОГО керна, на котором это один обнаружил, а тот, кого пустили подтвердить - разумеется подтвердил? И еще большого количества дырок, на которых этого нет? (ибо если бы были, то тут же вывесили бы фото)

Наконец, я согласен, что на керне 7 Питри двойные спирали. Считаете, что тройные - я соглашусь и на тройные. Я согласен, что это не абразив. Я на все соглашусь, только объясните и предъявите мне ЧТО ЭТО и ЧЕМ СДЕЛАНО.

Насчет руками. Отлично!!!
Набирайте помощников и давайте делать альтернативными методами керны, идентичные Петри №7.

----------------------------------------

...The purpose of our paper is to present expnrimental evidence which partly resolves this disagreement. Our evidence resulted from the functional analysis of a drilled granite lid from an Old Kingdom sarcophagus ca. 2500 B.C., now in the Brooklyn Museum (Fig. 2). It probably belonged to Prince Akhet-Hotep of Dynasty IV. The sarcophagus weighs about four tons, the lid two tons. The lid has two holes on each end that were (probably) used to raise and lower it. The holes are 24 cm. long: their diameter on the outside is 5.3 cm. and tapers to 4.3 cm. on the inside...

...Цель нашего исследованья - представить экспериментальные результаты, которое частично разрешили бы это несоответствие. Они получены на основании функционального анализа сверлений в гранитной крышке саркофага Древнего Царства (ок. 2500 года до Н.Э), находящегося теперь в Бруклинском Музее (Рис. 2), и, вероятно, принадлежавшего Царевичу Ахет-Хотепу из 4-ой династии.
Саркофаг весит около четырех тонн, его крышка - около двух. На каждом конце крышки имеется по два отверстия, служивших, вероятно, для её подъёма и опускания. Отверстия имеют глубину в 24 см, входной диаметр - 5.3 см, а в конце он уменьшается до 4.3 см...

...There are three separate steps in our method of investigation, all non-destructive to the object. They are [1] silicone impressions of the parts to be studied in order to capture the tool marks; (2) examination of the impressions (or epoxy models made from them) in the scanning electron microscope (SEM) and the fabrication of photomicrographs, and (3) functional analysis attempting to duplicate the tool marks experimentally.
Ordinarily, when taking silicone impressions of a narrow drill hole on seals or beads, a toothpick has been used to tease the loose-flowing silicone into the hole. Because of the size of the drill holes in the lid, we had to resort to a modification.
In order to take an impression of the hole, a large dowel was used instead of a toothpick. Before the addition of the free-flowing silicone, a heavy-based silicone was placed around the end of the dowel and molded so it was slightly narrower than the circumference of the hole. When this had set, free-flowing silicone was added and the dowel inserted into the hole. When the silicone had set, the dowel was removed first. This permitted the silicone impression to be removed more readily since it could be compressed slightly into the space occupied by the dowel. Because of the length of the drilling, the impression was made in two parts...


...Наш метод исследований включал три независимых неразрушающих объект шага. Это - (1) силиконовые слепки отверстий для изучения «захваченных» следов инструмента, (2) исследование слепков (или моделей из эпоксидной смолы, сделанных с них) под сканирующим электронным микроскопом (SEM) и получение фотомикрографий, и (3) функциональный анализ попытки воспроизвести следы инструмента экспериментально.
Обычно, чтобы поместить жидкий силикон в отверстие при снятии слепка узкого сверлённого отверстия в печатке или бусинке, используется зубочистка,. Из-за размера сверлённых отверстий крышки мы должны прибегнуть к модификации способа.
Вместо зубочистки был использован большой штифт. Сначала, до заливки жидкого силикона, на конце штифта был так наформован густой, чтоб он оказался немного меньшим по диаметру, чем диаметр отверстия. После этого добавлялся жидкий силикон и штифт вводился в отверстие. Когда силикон застывал, сначала удаляли штифт. Это давало возможность с большей лёгкостью вынимать слепок из отверстия в котором он оказывался (до того) зажатым. Из-за длины сверления слепок делался из двух частей...
----------------------

Как вы думаете, то, что вы делаете, следует называть так, как оно называется?