Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 15-10, 22:37

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-03, 13:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
какой смысл выволакивать сани летом и удивляться что они не скользят?
Какой вобще смысл рассматривать вязкости типа 10e20???
Что бы потом с удивлением обнаружить что 'не скользит'?

В той модели, которую применили:
Изображение
в формуле (5)-
есть только две величины, импульс космического тела (вверху) и коэффициент вязкого трения внизу.
Масса тела вовлеченного в движение в формуле отсутствует -ну нет ее там.
Движение будет происходить по вязкому слою где бы он не находился, независимо от глубины.

Измерения по затуханию волн дают большую вязкость для мантии, ну и что?
В моделях Земли обязательно присутствуют жидкий слой, например:
http://www.astronet.ru/db/msg/1195760
"Прежде всего заметим, что теория МАС1980 построена для модели Земли с упругой мантией и жидким невязким ядром."
Что для рассматриваемой модели жидкого трения, по формуле 5, означает что упругая мантия будет двигаться относительно жидкого ядра.

Кроме того потоп, это какая-то экстремальная ситуация. Причины образования вулканов и полей магматических пород не известны до сих пор.
При этом вязкость магм низкая:
http://emigration.russie.ru/news/3/9436_1.html
"Важное значение имеет вязкость магм - свойство, определяющее их подвижность (текучесть). Вязкость магматических расплавов, которая зависит от состава и температуры, варьирует от 1 до 10E8 Па.с."
В экстремальной, катастрофической ситуации могли участвовать дополнительные факторы, которых нет в стационарной модели Земли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-03, 14:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-03, 16:58
Сообщения: 21
kavalet
Цитата:
Ну так а для чего вы тогда приводите ссылки на вязкость гранита если речь о проскальзывании? Гранитные магмы - лишь частный случай поверхностных составов

Просто здесь так негативно относятся к словам о том, что у мантии может быть вязкость 10^20, что я привел пример из справочника - гранит. Я не утверждаю что мантия состоит из гранита, но она, несомненно, состоит из твёрдого вещества с похожими свойствами.
panama
Цитата:
какой смысл выволакивать сани летом и удивляться что они не скользят?
Какой вобще смысл рассматривать вязкости типа 10e20???
Что бы потом с удивлением обнаружить что 'не скользит'?

Так это не я, а вы выволокли эти сани. А я прозрачно намекаю вам поставить их на место, и не ездить по наждаку ;)


Цитата:
Масса тела вовлеченного в движение в формуле отсутствует -ну нет ее там.

Я эту формулу не применял, наоборот я сказал что она неверна. Теоретически можно было бы говорить о чём-то подобном, если земля не обладала бы собственным моментом импульса (т.е. не было бы суточного вращения), а так об этом говорить вообще бессмысленно. А вообще в реальной жизни, как уже давно очевидно, изначальный импульс очень быстро (примерно со скоростью распространения сейсмических волн) распространится вплоть до ядра земли (и возможно вглубь), и приобретенное вращение станет очень медленным, а сложение этого вращения с суточным вращением земли даст лишь незначительно отклонение земной оси. И все, дальше хоть миллиард лет ждите, ничего не изменится. Полюс сдвинется на 40м в лучшем случае, и произойдет это очень быстро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-03, 01:15 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
maduser
почти ничего не понял из статьи, но суть в том, что гранит (гранитные породы) всё-таки имеет вязкость. причём, как я понял, она может изменяться в разных условиях. а вот и сама статья:
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=11646 ... 2-4-2.html

Речь в статье, если Вы заметили, идет о расплавах, а не о граните. Ровно как нельзя говорить о "вязкости льда", подразумевая при этом вязкость воды, так нельзя говорить и о "вязкости гранита". Гранит - твердая кристаллическая горная порода (по определению), а для подобных тел понятия вязкости просто не существует.
Если же вести речь о вязкости расплава, то на этот парметр сильнейшим образом влияют давление и температура, которые меняют его запросто на несколько порядков.
Более того, что касается именно расплавов в мантии, то (практически по всем имеющимся ныне теориям) на вязкость еще гораздо более сильно влияют т.н. флюиды, которых в мантии навалом и которые выходят при извержении в виде пара и воды.
В итоге: даже если расплавить гранит в привычных нам условиях, вязкость получившегося расплава абсолютно ничего не скажет о состоянии в мантии!..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-03, 05:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 12-03, 07:30
Сообщения: 2
Интересно, почему именно столкновение с астероидом.
Почему нельзя предположить, что катаклизмы - потоп или смещения, произошли в результате прохождения рядом какого либо космического объекта. Луна то вон как на приливы влияет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-03, 10:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-09, 09:29
Сообщения: 364
Откуда: Сеул
Вы, друзья, вообще не в ту степь заехали с этой вязкостью, ИМХО :mrgreen:
Вообще всякие формулы можно начинать анализировать если доказана корректность физической модели вцелом. А она у вас есть - уверенность? Для этого сложных формул выводить не надо, надо вычислять основные характеристики модели по классическим формулам.
Например, можно прикинуть момент импульса экватоиального пояся литосферы (скажем, от -45 до 45 град. широты). Тогда вы почуствуете масштабы той силы, которая сможет отклонить ось вращения этого "гироскопа" на 10-15 град. Далее, даже если эта сила подействовала, прочность системы должна быть достаточной чтобы этот разбалансированный гироскоп не разлетелся на части (в нём возникают большие напряжения и колебательные процессы между разными частями системы - сила-то приложена точечно). Представьте нашу планету с литосферой в пространстве - это жидкая капля с хрупкой неоднородной коркой. Толщина океанских плит вроде как несколько километров, не больше.
Поэтому вывод: при касательном ударе метеорита вся кора проскользнуть не может. Так как в случае удара достаточной мощности (достаточной для компенсации момента импульса вращающейся литосферы) хрупкость литосферной плиты по которой придётся удар просто не позволит передать импульс всей литосфере - она раскрошится, разлетится и улетит в космос по направлению удара. Но никак не сможет подтолкнуть следующие плиты и заставить их куда-то скользить. Я уже не говорю о том что все плиты стыкуются не торцами друг к другу как вагоны поезда, а часто подползают и наползают одна на другую, мнуться (так возникают горы) и при гипотетическом ударе по дной плите она либо наедет на другую, либо подползёт под неё либо энергия удара поглотиться областью стыка двух плит. Но никак все плиты не смогут съехать как в жёсткой сцепке, т.к. таковой просто нет!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-03, 16:03 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Hanif
Интересно, почему именно столкновение с астероидом.
Почему нельзя предположить, что катаклизмы - потоп или смещения, произошли в результате прохождения рядом какого либо космического объекта.

Вы в механике разбираетесь?..
Цитата:
seepooha
Поэтому вывод: при касательном ударе метеорита вся кора проскользнуть не может.

1. А Вы различаете вообще модели для расчетов (нулевое, первое и т.д. приближения) и реальность?!.
2. Про ударную волну, проходящую по коре, и оценке ее последстий в следующем приближении читали?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-03, 19:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
seepooha писал(а):
Вы, друзья, вообще не в ту степь заехали с этой вязкостью, ИМХО :mrgreen:
Вообще всякие формулы можно начинать анализировать если доказана корректность физической модели вцелом. А она у вас есть - уверенность? Для этого сложных формул выводить не надо, надо вычислять основные характеристики модели по классическим формулам.
Например, можно прикинуть момент импульса экватоиального пояся литосферы (скажем, от -45 до 45 град. широты). Тогда вы почуствуете масштабы той силы, которая сможет отклонить ось вращения этого "гироскопа" на 10-15 град.

а вы о какой модели? Какую ось вращения вы отклоняете героическими усилиями?
До удара был момент вращения Земли и ось имела определенное направление.
После удара и затухания процессов- ни велична момента ни направление оси не изменилось! Затраты энергии нетрудно посчитать - ноль.

Изменилось положение конкретного участка местности на карте.
Если например участок экватора переместился в точку полюса и потерял момент, то другй участок переместился к экватору - и приобрел такой же момент.
Нужна энергия только на компенсацию жидкого трения, потому что происходит относительное перемещение частей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-03, 21:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 13-05, 05:39
Сообщения: 185
Откуда: Долгопрудный, МО
anskl
Таки хочется доразбираться, какая из оценок массы астероида правильнее, ваша или Давида(которая здесь)
Попробуем раскрутить вашу с обратной стороны.
Посчитаем момент импульса астероида и земной коры.
Радиус астероида 20 км=20000 м, плотность возьмем порядка 5000 кг/м^3, масса его равна 4/3*pi*5000*(20000)^3=1,7*10^17 кг.
Скорость 50 км/с=50000 м/с.
Плечо не может быть больше радиуса Земли 6.4*10^6 м.
Итого, момент импульса астероида равен (1,7*10^17 кг)*(50000 м/с)*(6.4*10^6 м) = 5*10^28 кг*м*м/с
Теперь посчитаем скорость коры сразу после удара, следуя вашим расчетам.
Есть выражение w = w0 * exp(-p kt / M)
Подставив сюда время Т, получим w(T) = w0 * exp(-p kT /M), или прологарифмировав, ln(w0/w(T)) = pkT/M
Также есть соотношение p kS = VoM
Перемножив эти два равенства и сократив одинаковые множители, получим выражение для скорости. Vo = (Smax/T)*ln(w0/w(T))
Подставим числа Smax = 2000 км = 2*10^6 м
T = 1сут = 86400 с
w0/w(T) = 100
Отсюда Vo = 100 м/с
Теперь считаем момент импульса коры сразу после столкновения.
Он равен произведению момента инерции на угловую скорость.
L = I*w0 = 2/3*M*R*R*w0 = 2/3*M*R*Vo
Подставляем числа:
M = 2,8*10^22кг
R = 6.4*10^6 м
Vo = 100 м/с.
Итого L = 2/3*(2,8*10^22кг)*(6.4*10^6 м)*(100 м/с) = 1,2*10^31 кг*м*м/с
Это в 200 раз больше чем у астероида. Отсюда вопрос, как астероид мог передать коре момент импульса, в 200 раз больший своего собственного, если выполняется закон сохранения момента импульса.

_________________
Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.
Дж. Оруэлл. "1984".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-03, 23:36 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Вы упустили в первоисточнике одну маленькую фразу после всех расчетов, где говорилось о возможных погрешностях и 50-километровом астероиде.
Это уже увеличивает импульс астероида сразу в 15 раз. Добавьте малость скорости астероиду (например, астероид летит навстречу Земле 30 км/с + 30 км/с + 2-я космическая по законам механики, до сотни запросто дотянуть можно), увеличьте время процесса с суток до двух (что принципиально ничего не меняет), учтите погрешность в определении массы коры и все сойдется по порядку величины. А в таких оценках и важен только порядок величины!..
Даже если придется увеличить размер астероида до 100 км это принципиально ничего не изменит в картине стокновения. Зато получите все по импульсу даже с запасом.

P.S. Честное слово, это пустое жонглирование цифрами на детско-школьном уровне уже надоело. Ну поучитесь уж хотя бы решать физические задачи на уровне понимания сути физического процесса и процедуры оценочных расчетов! :evil: :evil: :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-03, 01:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 12-03, 07:30
Сообщения: 2
Да, надо было с начала сюда http://www.geocities.com/terahil/potop/ а потм уже сюда. Я не учёл, что речь о таких серьёзных смещениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-03, 01:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 13-05, 05:39
Сообщения: 185
Откуда: Долгопрудный, МО
А еще добавьте то, что астероид падал не по касательной, а под каким-то углом, плюс он летел не обязательно вдоль мередиана, а тоже под углом. Земная кора при движении могла увлечь за собой часть мантии. В итоге выйдет, что размер астероида нужно увеличить на порядок. То есть массу - на три порядка. А поскольку вся практически вся кинетическая энергия переходит в тепло, то три порядка меняют картину принципиально! Одна килотонна и одна мегатонна - разница гигантская.
P.S. Если вы обвиняете меня в неумении решать задачи (кстати, что именно я посчитал неправильно? о_О), то я могу запросто обвинить Вас в незнании школьной программы физики. Механика, неупругий удар, 9 класс по-моему. Так вот, в учебнике черным по белому написано, что при неупругом ударе сохраняется только часть кинетической энергии, равная отношению массы налетающего тела к суммарной массе системы. Это следует из одного только закона сохранения импульса (для вращения - момента импульса) В нашем случае это отношение равно в лучшем случае тысячные доли, но уж никак не единица. :evil:

_________________
Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.
Дж. Оруэлл. "1984".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-03, 03:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 00:55
Сообщения: 1357
Откуда: Украина
Неметеоритные версии: http://ufolog.nm.ru/potop1.htm

Цитата:
Специалисты из группы Чао пришли к выводу, что землетрясения после 1977 г. в совокупности привели к перемещению Северного географического полюса в направлении Японии со средней скоростью примерно 6 см в столетие. По их мнению, такая тенденция сохранялась в течение всего нынешнего века.

В 1997 г. эту работу продолжила группа Дж.Спада (G.Spada; Болонский университет, Италия). Они сопоставили изменения в наклоне географической оси Земли с магнитудой отмечавшихся в тот же период мощных подземных толчков. Известно, что наиболее сильные землетрясения порождают взаимодействие двух соседних литосферных плит, когда одна из них погружается под другую и "зацепляет" ее. При таких землетрясениях кора и мантия начинают резко колебаться вверх и вниз, вызывая мощные сейсмические волны. Происходящее в этих условиях перераспределение масс определяется рядом факторов, в частности зависит от того, под каким углом к поверхности погружается плита. Но, по расчетам Спада, наиболее вероятное перераспределение масс таково, что Северный полюс сдвигается по долготе, на которой расположен эпицентр соответствующего толчка. Большинство землетрясений происходит в области "огненного кольца", охватывающего по периметру весь Тихий океан, поэтому Северный полюс и перемещается от Арктики в сторону Японского архипелага.


Т.е. я так понимаю, достаточно сверхмощного землятрясения или взрыва супервулкана, и полюса поползут быстрее. Кстати сегодняшнее направление движения полюсов (в сторону Японии) вполне совпадает с версией А.Склярова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-03, 15:05 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
seepooha писал(а):
Представьте нашу планету с литосферой в пространстве - это жидкая капля с хрупкой неоднородной коркой. Толщина океанских плит вроде как несколько километров, не больше.
Поэтому вывод: при касательном ударе метеорита вся кора проскользнуть не может. Так как в случае удара достаточной мощности (достаточной для компенсации момента импульса вращающейся литосферы) хрупкость литосферной плиты по которой придётся удар просто не позволит передать импульс всей литосфере - она раскрошится, разлетится и улетит в космос по направлению удара. Но никак не сможет подтолкнуть следующие плиты и заставить их куда-то скользить.

Согласен.
То есть, земную кору нельзя рассматривать как жесткое тело.

Мне лично представляется следующая аналогия:
пуля, пробивающая тонкий лед на луже.
Лед, конечно же, сдвинется, но (в основном) не от того, что его пробила пуля, а от волн, созданных ею в жидкости.

Так и здесь - астероид прошивает земную кору и вызывает колебания магмы, которые, собственно, все и двигают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-03, 15:46 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
1. Климатические данные однозначно указывают на то, что полюса имели другое расположение. Ничем иным имеющиеся данные объяснить невозможно. Изменение положения полюсов - это ФАКТ.
2. Факту начхать на то, получаетя у кого-то что-то в расчетах или в моделях или не получается. Все псевдорассуждения "могло быть или не могло" - в данном случае всего лишь разговор в пользу бедных. Факт требует объяснения! И только!
3. Есть законы механики. И пока никто других не придумал, искать вариант объяснения факта смещения полюсов можно только в согласии с законами этой самой механики. Так вот: механика отверает возможность такого изменения полюсов при прохождении мимо какого-то другого тела. А ежели она кому-то не нравится - меняйте всю механику! но только обосновано!
4. Мифология говорит о катастрофических событиях. Это же подтверждается многочисленными археологическими и геологическими данными. Следовательно, еще один ФАКТ - процесс имел относительно скоротечный характер. Вывод: медленные штучки типа дрейфа полюсов или проскальзывание коры из-за асимметричности ледовых шапок на полюсах тут не подойдут (второй вариант не проходит и по элементарной логике на уровне оценок возможных сил).
5. Остается внешнее ударное воздействие - метеорит. Но для него есть два варианта: 1) поворот оси вращения всей планеты; 2) проскальзывание коры. Думаю, вряд ли хоть кто-то смодет оспорить, что по энергетике первый вариант требует гораздо большей силы внешнего воздействия (что, впрочем, показано и в оценках). Более того: размеры метеорита для поворота всей оси требуются "невменяемые" (т.е. все на планете накроется вместе с планетой - а это не произошло, и это - тоже ФАКТ)...
Таким образом, проскальзывание коры от удара метеорита остается ЕДИНСТВЕННЫМ вариантом, который а) соответствует современным представления физики и б) объясняет ФАКТ смещения полюсов (что тождественно набору фактов по изменению климата в разных регионах).

Далее любой желающий может оттачивать свое мастерство хоть в чем угодно: хоть в построении физических моделей для расчетов, хоть в жонглировании цифрами. Но вывод будет один: если в результате модели или расчетов у вас смещения полюсов не получается - ищите ошибку в СВОИХ моделях или расчетах!.. Еще раз повторюсь: ФАКТУ абсолютно до лампочки - сошлось что-то у кого-то или нет.

У меня сошлось. Это - раз.
Второе. На основании выстроенной картины удалось согласовать ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕимеющиеся фактологические данные. в том числе, между прочим, и обширные поля тектитов - непосредственных свидетелей метеоритного удара - вокруг Филиппиинского моря (да еще и датируемых тем же временем).
Третье. Дополнительные факты, также абсолютно укладывающиеся в полученную картину, найдены уже непосредственно нами в ходе экспедиций.
И четвертое. При переходе к приближению второго порядка - с учетом ударных волн, проходящих по земной коре, удалось предсказать эффекты, которые должны бьыли произойти, и которые таки произошли! Вплоть до ориентации и положения складчатостей и размеров разрывов.
Все!!!

Нравится Вам заниматься "дестким садом, второй четвертью"?..
Занимайтесь.
Хотите что-то "опровергать" и "доказывать"?..
Занимайтесь.
От меня с этим дестким садом только отвяньте! Надоело! :evil:
Я не обязан никого обучать ни физике, ни методологии оценок, ни работе с фактологическим материалом!
Считаю, свое участие в дискуссиях на эту тему в дальнейшем просто излишним.

DIXI :-P


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-03, 16:24 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
anskl, предпосылки все объективны. Опровергать и доказывать - этого не отнять. Плохого тут ничего не вижу. Детский сад - разумеется. Земля называется.
С проскальзыванием всей коры как целого, действительно несклады некоторые. А вот схему последовательного смещения фрагментов после столкновения вполне можно было бы попытаться моделировать. Литосферные плиты и сейчас имеют тенденцию подползать друг под друга. При точечном ударе эти движения скорее будут похожи не на проскальзывание всей коры с определенным вектором, а на последовательную сдвижку частей согласно возникающим напряжениям на сфере. Один фрагмент в одну сторону, другой в другую. Тихоокеанская плита и сейчас задвигается под материки. Если помочь ей в точке рядом с материком (где-то возле индокитая допустим) подсунуться, то она потянет по сфере за собой и другие плиты. Вектора движения фрагментов сферы будут иметь картину вполне поддающуюся расчету, но несколько более сложному чем проскальзывание всей оболочки.
Sonj, привел очень простую аналогию. Свернуть лужу в сферу и разделить корку на фрагменты. Картина будет больше похожа на то, как жидкость будет восстанавливать форму после прохождения через нее тела, со всеми вытекающими завихрениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB