Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 23-10, 06:01

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Общие размышления
СообщениеДобавлено: 01-03, 18:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-03, 16:58
Сообщения: 21
Посмотрел ваши фильмы, почитал некоторые статьи на сайте.
Интересно, много информации узнал от вас. В целом ваши теории мне близки, но не со всеми выводами я могу согласиться.

Как наиболее вероятное объяснение вы приводите высокоразвитую внеземную цивилизацию, посещавшую нашу планету. Как я понял, основной довод в пользу этого (против версии о дрвених земных человеческих цивилизациях) заключается в том, что не найдено следов древней промышленности, добычи итп., а ведь высокоразвитая цивилизация должна быть глобальной.

Вопрос. А почему вы не рассматриваете вариант, что человечество существенно древнее, чем принято считать в наше время, и за последние миллион(ы) лет неоднократно порождало более и менее развитые цивилизации, которые затем по каким-либо причинам исчезали (или деградировали)?

Ведь реликтов, подпадающих под вашу тему, на земле множество, и выделить одну-две-три зоны компактного их расположения (что было бы логично для инопланетной версии) не получается - буквально по всей земле попадаются подобные следы.
Более того, стиль и технологии строительства существенно отличаются (например, "пластилиновая" кладка в Перу, хорошо обработанные мегалиты с ровными гранями в Египте, Мексике, итп, и многие другие разновидности).
На мой взгляд, достаточно сложно представить себе, чтобы небольшая горстка инопланетных гостей смогла бы оставить столь разнообразные памятники по всей земле, это совершенно нелогично.

Разнообразие и географическая распространенность подобных объектов скорее наводит на мысль об одной или нескольких земных цивилизаций, достигших в далекие доисторические времена достаточно высокого уровня развития.
При этом этот уровень вовсе не обязан приближаться к "космическим" технологиям, вполне возможно, что многие цивилизации ограничились примерно уровнем нашего 17-го - 18-го века. (хотя не факт, что развитие что тем же путем, возможно некоторые отрасли были развиты сильнее, а некоторые - намного слабее). Это объясняет наличие совершенных памятников строительства, и не противоречит отсутствию следов развитого производства.

Кроме того, вы приводите мысль, что многие "объекты", например Саксауаман и Ольентайтамбо, могли бы быть очень удобным жилищем для представителей высокой цивилизации, однако я никак не могу согласиться с этим. Я сужу по себе, и я бы не хотел жить в доме без окон, за толщей метровых каменных стен, без развитой транспортной системы (а её следы были бы заметны).
Правда пока я не могу привести более вероятного назначения этих объектов.

И ещё. Если фантазировать, до не обязательно ограничиваться современным видом Homo Sapiens, возможно в прошлым были другие разумные виды (и родственные, и очень дальние, вроде ваших "змиев").
Этим можно объяснить МЕГАлитичность многих объектов.

Да, есть ещё один момент. В книге о Мексике без кривых зеркал вы описываете версию о сдвиге земной коры по причине удара астероида, или подобного тела. Вы приводите некоторое вычисление, показывающее возможность такого события.

Я проделал аналогичное вычисление, и хотя я абсолютно не являюсь специалистом в данной области (по образованию я физик), но я могу сказать, что астероид размером 20км даже при абсолютно касательном ударе в нужном направлении, не мог привести к скорости вращения земной коры более чем в 5-7км в сутки, что не очень-то вяжется с вашим предположением о характерном времени экспоненциального затухания вращательного движения в один день.

Насколько мне известно, промежуточный слой между корой и магмой обладает вязкостью, сопоставимой по порядку величин с водой, а учитывая колоссальную массу земной коры, тормозящее воздействие вязкого трения могло быть гораздо меньше, чем вы предполагаете в своих расчетах, и характерное время могло составлять месяцы и даже годы. В этом случае, тело размером в 20км действительно могло вызвать смещение полюсов на тысячи километров, в противном же случае потребовался бы куда более массивный астероид, а насколько мне известно, даже 20-км импактор в большинстве моделей оказывается фатальным для жизни на земле (или пограничным).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 22:52 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Давид
А почему вы не рассматриваете вариант, что человечество существенно древнее, чем принято считать в наше время, и за последние миллион(ы) лет неоднократно порождало более и менее развитые цивилизации, которые затем по каким-либо причинам исчезали (или деградировали)?

А потому что следов этого нет.
Выбор предпочтительной версии обсулавливаетс вовсе не моими пристрастиями, а наличием ФАКТОВ, которые требуется объяснить.
Цитата:
Ведь реликтов, подпадающих под вашу тему, на земле множество, и выделить одну-две-три зоны компактного их расположения (что было бы логично для инопланетной версии) не получается - буквально по всей земле попадаются подобные следы.

Только на миллионы лет они вовсе не тянут, а наоборот - явно отнсятся к одному периоду.
Цитата:
стиль и технологии строительства существенно отличаются

Категорически не согласен. Между сооружениями в разных регионах очень много схожего. А самое главное: в ноль схожи следы инструментов!!!
Цитата:
Кроме того, вы приводите мысль, что многие "объекты", например Саксауаман и Ольентайтамбо, могли бы быть очень удобным жилищем для представителей высокой цивилизации, однако я никак не могу согласиться с этим.

1. Про Саксайуаман этого не утверждалось.
2. Если Вам не удобно, то это не значит, что всем неудобно.
Вы не согласны - Ваше право. Только и всего.
Цитата:
В книге о Мексике без кривых зеркал вы описываете версию о сдвиге земной коры по причине удара астероида, или подобного тела. Вы приводите некоторое вычисление, показывающее возможность такого события.
Я проделал аналогичное вычисление, и хотя я абсолютно не являюсь специалистом в данной области (по образованию я физик), но я могу сказать, что астероид размером 20км даже при абсолютно касательном ударе в нужном направлении, не мог привести к скорости вращения земной коры более чем в 5-7км в сутки, что не очень-то вяжется с вашим предположением о характерном времени экспоненциального затухания вращательного движения в сутки.

Есть формулы. В них можно подставить цифры. А далее работают уже закон арифметики (даже не математики!). При одних и тех же формулах получить разный результат невозможно.
Если же Вы получаете другой результат, то должны для этого использовать другие формулы. На каком основании?.. Приведите формулы. И приведите аргументы. А до того: Ваши слова просто СЛОВА (уж тем более, если Вы - физик).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 23:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-03, 16:58
Сообщения: 21
anskl
Цитата:
А потому что следов этого нет.

Ну, явных следов посадки нло тоже нет, здесь обе версии в равном положении.
Цитата:
Выбор предпочтительной версии обсулавливаетс вовсе не моими пристрастиями, а наличием ФАКТОВ, которые требуется объяснить.

Согласен, но я считаю что в подобных делах целесообразен принцип бритвы Оккама. Если без привлечения дополнительной сущности (инопланетной цивилизации на земле) можно объяснить имеющиеся факты, то привлекать эту сущность не имеет смысла.
Цитата:
Только на миллионы лет они вовсе не тянут, а наоборот - явно отнсятся к одному периоду.

А у вас нет примерного наброска "альтернативной хронологии"? Чтобы понимать, к какому периоду вы это относите. 10-15 тысяч лет?

В любом случае, это тоже возможное время существования "последней до нас" развитой цивилизации. Потом в ней произошла эта "война богов", промышленность и большая часть населения была уничтожена, а никому не мешающие аборигены где-нибудь в азии и африке выжили, и сохранив какие-то воспоминания о достижениях "богов", дали в последствии начало новому витку.
Грубо говоря, если в наше время произойдет глобальная ядерная война, то не исключен подобный вариант развития событий. На африканцев никто бомбу не сбросит, но будучи выкинутыми из современной мировой экономики, они опять опустятся на уровень натурального хозяйства.

Цитата:
Категорически не согласен. Между сооружениями в разных регионах очень много схожего. А самое главное: в ноль схожи следы инструментов!!!

Я совершенно согласен, необъяснимые "классической" историей факты сходства технологий имеются (более того, их очень много). Напрашивается вывод, что многие сооружения создавали представители одной цивилизации (или, скажем, одной "школы"). Но в тоже время даже по вашим фильмам можно заметить как минимум две-три разные технологии. Пластилиновая по-моему вообще особняком идет. Плюс необычные объекты вроде Нан-мадола итп. Потом следы фрез и дисковых пил (т.е. что-то близкое к нашим технологиям). Не знаю, как-то не похоже, что из космоса привезли столько различных интрументов, не создавая здесь промышленность, особенно учитывая износ техники, а также необходимость в добыче энергии.
Скорее я поверю, что эта промышленность с атлантидой потонула :)

Цитата:
Вы не согласны - Ваше право. Только и всего.

Да нет, вы поймите правильно :) я же не хочу "наехать", просто делюсь своими мыслями. Конечно же это всего лишь мнение, но в нём может быть смысл.

Цитата:
Приведите формулы. И приведите аргументы

Элементарно.
Земная кора - масса известна. M=2.8*10^22кг
С неплохим приближением её можно считать тонкостенной сферой (понятно, что она разнотолщинная, но мы производим оценку, а не точное вычисление, так что это можно опустить)
Момент инерции тонкостенной сферы относительно геометрического центра (а вращение именно такое) - 2/3*M*R^2

Астероид, ударяя по поверхности земли, передает земной коре момент. Момент импульса астероида зависит от касательной скорости к поверхности земли, и его массы. Возьмем идеальный случай, когда его скорость идет практически по касательной. В этом случае его момент импульса относительно геометрического центра земли равен:
m*R*v.

Будем считать, что этот момент полностью перейдет земной коре (вопрос не однозначный, т.к. очень крупное тело может "пробить" кору, и передать большую часть мантии, но рассмотрим идеальный вариант.)

В таком случае земная кора получает момент m*R*v, а зная момент инерции, мы вычисляем угловую скорость: omega=m*R*v/2*3/M/R^2=
=3/2*v*m/M/R, где R - радиус Земли, M - масса земной коры, m - масса астероида, v - его скорость (касательная составляющая для общего случая).

Теперь оценим массу астероида. Для оценки вполне хватит приближения шара, диаметром 20км. В этом случае объем V=4/3*pi*r^3~4000км^3. Если плотность астероида сопоставима с плотностью горных пород, то масса m=4000*10^9*ro~4*10^12*3000кг~1.2*10^16кг.

Скорость астероидов обычно лежит в диапазоне 20-70км/сек, давайте возьмем вашу оценку в 50км/сек.

Итак, получаем omega~5*10^-9 сек^-1, что соответствует максимальной линейной скорости на поверхности земли в omega*R~3см/сек.

Даже без всякого затухания за целый день такого вращения кора сместится всего на 2.5км, что совершенно недостаточно для серьёзного сдвига полюсов.

Таким образом, если ваша теория тесна связана с идеей подобной "переполюсовки" (например как объяснение странной ориентации комплексов в южной и центральной америке), то я предлагаю изучить возможность более длительного периода затухания вращательного движения земли, по крайней мере с поверхностной точки зрения это кажется реальным по причине жидкого трения и огромной массы земной коры. А ориентироваться на оставшиеся легенды о потопе в данном случае я бы не стал, хотя бы потому, что первые месяцы после удара астероида в 20км атмосфера скорее всего будет практически непрозрачна для солнца из-за взвешенной пыли (частиц порядка 1микрон), и оставшиеся в живых поймут, что климат изменился только после оседания этой пыли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 00:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-01, 01:42
Сообщения: 427
Откуда: Belarus
anskl писал(а):
Цитата:
Давид
стиль и технологии строительства существенно отличаются

Категорически не согласен. Между сооружениями в разных регионах очень много схожего. А самое главное: в ноль схожи следы инструментов!!!

Лично я разделил бы 4 очага, где сооружения существенно отличаются друг от друга:
1.Египет-Эфиопия
2.Баальбек-Израиль
3.Япония-Перу
4.Индия идет особняком.

Насчет инструментов я с вами согласен, однако вы делаете упор на Фрезы и сверла, т.е. механический инструмент, а как вы объясняете следы ваджры?
Если этот след - результат размягчения камня, то зачем тогда нужны фрезы?
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 02:29 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Если без привлечения дополнительной сущности (инопланетной цивилизации на земле) можно объяснить имеющиеся факты, то привлекать эту сущность не имеет смысла

А Вы считаете, что привлечение дополнительной сущности в виде земной цивилизации чем-то принципиально отличается от гипотезы инопланетной цивилизации, с точки зрения бритвы Оккама? Я тут разницы не вижу. Бритве - ей до лампочки прирда дополнительной цивилизации: хоть земная, хоть инопланетная.
Тут речь не об Оккаме, а о ВАШИХ ЛИЧНЫХ предпочтениях. А это - СУБЪЕКТИВНЫЙ выбор.
Цитата:
А у вас нет примерного наброска "альтернативной хронологии"? Чтобы понимать, к какому периоду вы это относите. 10-15 тысяч лет?

Наброска хронологии нет. Но в любом случае речь идет о тысячах или максимум пара десятков тысяч лет, но никак уж не миллионы.
Цитата:
даже по вашим фильмам можно заметить как минимум две-три разные технологии

Выйдите на улицу и посмотрите вокруг. Легко найдете как мнимум несколько разных технологий. Но это же не будет означать несколько разных цивилизаций.
Цитата:
Цитата:
Приведите формулы. И приведите аргументы

Элементарно.

И Вы хотите сказать, что Ваши "интегральные оценки" без какого-либо учета характерных особенностей процесса точнее и надежнее приведенных в статье?.. Обоснуйте: где тогда ошибка в моих расчетах!..
Цитата:
viktor alberyovich
как вы объясняете следы ваджры?
Если этот след - результат размягчения камня, то зачем тогда нужны фрезы?

Смотрите внимательней имеющиеся на сайте материалы. я никогда не соотносил данные следы с каким-то "размгчением камня". Более того: всегда вел в данном случае речь о фрезе (цилиндрической или подобной к ней формы).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 09:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-03, 16:58
Сообщения: 21
Цитата:
А Вы считаете, что привлечение дополнительной сущности в виде земной цивилизации чем-то принципиально отличается от гипотезы инопланетной цивилизации, с точки зрения бритвы Оккама?


Я согласен, конечно же все подобные предположения носят субьективный характер. Но все-таки мы достаточно уверенно можем сказать, что человек на земле существует, и уже довольно давно, явно больше, чем 15-20 тыс лет даже в нынешней биологической форме (а в других и ещё гораздо дольше).
И мы имеем довольно серёьзные основания полагать, что человеческое общество способно при определенных условиях встать на путь скажем "научно-технического прогресса", и достигнуть за сотни-тысячи лет уровня, достаточного для создания всех найденных памятников.
Да, я признаю, что даже при нынешних технологиях создание многих объектов будет затруднено (например, печатка в виде стрелки на андезите и подобные ей меня просто поразили), но в целом ничего невероятного нет, отсутствие в наше время конкретной технологии часто может объясняться не принципиальной недоступностью такой технологии при нашем уровне развития, а, скажем, отсутствием серьёзной потребности в развитии этой технологии.
Кроме того в наше время мы знаем по крайней мере один механизм полного уничтожения развитой человеческой цивилизации своими же силами, и этот механизм по-видимому может сработать с довольно высокой вероятностью.

Учитывая все вышесказанное, я могу заключить, что объяснение феномена с помощью "допотопной" развитой цивилизации требует лишь одного - корректировки истории. А вы сами признаете, что в том что касается сроков 4тыс лет и более, наша наука стоит пока на довольно зыбких основах, и более того, теория палеоконтакта требует корректировки этой истории не в меньшей степени, но плюс к тому ещё необходимо доказать хотя бы возможность того, что "инопланетяне" могли высаживаться на земле, задерживаться здесь долгое время, и так далее.
Так что либо вы чего-то не договариваете :), либо все-таки бритве Оккама легче срезать "инопланетную" версию.

Цитата:
Выйдите на улицу и посмотрите вокруг. Легко найдете как мнимум несколько разных технологий. Но это же не будет означать несколько разных цивилизаций.

Верно, но чтобы создать это все, работают целые отрасли промышленности, занимающие огромные площади и банально весящие много :) перевезти что-то подобное на межзвездном корабле - что-то совершенно заоблачное, и сам факт подобной перевозки несравнимо более сложен и впечатляющ, нежели любые найденные артефакты (которые, повторяю, вполне можно создать при нынешней технологии).

Вы знаете, субьективно идея инопланетян мне как раз нравится, и я лично для себя даже почти уверен, что контакты были, и скорее всего, есть и будут, но конкретно здесь их привлечение мне видится действием эмоциональным, а не логическим.

Цитата:
И Вы хотите сказать, что Ваши "интегральные оценки" без какого-либо учета характерных особенностей процесса точнее и надежнее приведенных в статье?.. Обоснуйте: где тогда ошибка в моих расчетах!..

Я не хочу вас обидеть, но честно скажу - ваши расчеты неполны. У вас есть вывод общего вида затухания (хотя из общих соображений и так ясно, что выглядеть он будет так), и есть некое умозрительное рассуждение, на основании которого вы, скажем так, находите коэффициенты, но это крайне спорно. И часть вычислений у вас просто опущена (по крайней мере в интернетной версии), хотя видно что вы вычисляете некоторую работу:

A = 0,25M(Smax/T)2 ln2(wo/wT) ( 6 )

Я не понимаю, откуда взялась эта формула, но с ней явно что-то не в порядке, она странно себя ведет в зависимости от T. К тому же, непонятно вообще, ЗАЧЕМ вы вычисляете работу, т.к. энергетические соображения в этих оценках неуместны, т.к. мы абсолютно не знаем, какая доля энергии астероида переходит во вращательное движение (более того, из общих соображений и того, что m<<M очевидно, что во вращение перейдет мизерная часть энергии). Либо я вообще не понимаю, чего вы вычисляете.

К тому же у вас есть ошибка в самом начале:

m dV/dt = - kV ( 2 ) (здесь всё верно, хотя сам подход очень странный. Неудобно так считать)

M dw /dt = - pi k w (t) ( 3 ) (это не так. Там будет не Pi, а другой множитель. Правда вы все равно по сути находите k из умозрительных рассуждений, так что эта ошибка ни на что не влияет :) )

А мои вычисления вообще не содержат каких-либо допущений и умозрительных рассуждений, единственное, я рассматриваю земную кору как тонкостенную сферу с примерно равномерным распределением массы по площади - это конечно же приближение, но я думаю довольно-таки точное (по крайней мере, обычно земная кора именно так и описывается).

Кроме того, именно по причине вязкого (не сухого, зависящего от давления!) трения я считаю, что проскальзывание коры ВОЗМОЖНО, т.к. колоссальная масса этой коры не даст вращению затухнуть быстро. Это надо считать, и я думаю что рассчет будет нетривиальным, но на вскидку я не вижу никаких причин, почему бы этому времени затухания не быть порядка лет или даже десятков-сотен лет. Если вам важна эта переполюсовка, то копать нужно именно в этом направлении, т.к. малое время затухания означает очень сильное внешнее воздействие - несовместимое с сохранением жизни на земле.

Есть ещё один неприятный момент, все-таки кора это не совсем единое целое, и в случае сильного удара я (хотя я не специалист) не вижу причин, почему она должна вести себя как сфера, вполне возможно разнонаправленное движение тектонических плит, что приводит к катастрофическим процессам - быстрому образованию горных складок, итп, и есть очень большие сомнения, что мы не заметили бы последствий событий такого масштаба всего через 10-15 тыс лет. Впрочем, здесь важно мнение специалиста.

С уважением, Давид Есаян.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02-03, 12:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-12, 19:52
Сообщения: 181
на Давид, 01-03-2009, 23:47

перемещение полюса на 15,5 град соответствует перемещению на
    2 * пи * радиус_Земли * угол_между_старым_и_новым_полюсами / угловой_размер_окружности = 2 * 3,14 * 6400 * 15,5 / 360 = 1730 км
то есть на 3 порядка больше оценки, полученной в письме Давид от 01-03-2009, 23:47 (2,5 км). а это означает увеличение увеличение оценки диаметра астероида на 1 порядок, то есть, если диаметр астероида взять 200 км, то оценка перемещения полюса будет соответствовать расчётным 1730 км.

200 км -- это вполне разумный размер астероида, хотя это довольно редкий астероид. поэтому оценка представляется вполне оправданной.

-------------

дополнение. строго говоря, приведённая оценка перемещения полюса к километрах сделана в предположении поворота по дуге с центром в точке нахождения города мёртвых. но действительное перемещение составляет
    широта_сегодняшнего_полюса - широта_прежнего_полюса = 90 - 70 = 20 град.
это в 1,3 раза больше использованного значения (15,5 град), что увеличивает оценку диаметра астероида в 1,1 раз. то есть качественная оценка не изменяется.

цифры взяты из:
-- размещение старого и нового полюсов из http://lah.ru/text/sklyarov/mex-titul.htm, рис. 253.jpg;
-- координаты места взяты с http://www.4turista.ru/node/261


Последний раз редактировалось lubopyt 02-03, 17:42, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 15:08 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Давид
теория палеоконтакта требует корректировки этой истории не в меньшей степени, но плюс к тому ещё необходимо доказать хотя бы возможность того, что "инопланетяне" могли высаживаться на земле, задерживаться здесь долгое время, и так далее.

Теория палеоконтакта строится на гипотезе существования жизни на других планетах. Гипотеза доказательств не требует, поскольку доказанная гипотеза становится уже не гипотезой, а фактом.
Ничего же странного или "незаконного" в предположении существования жизни на других планетах нет.
А вот гипотеза погибшей земной цивилизации как раз требует дополнительного объяснения отсутствия следов промышленной базы. Это уже не хухры-мухры. Это - соответствие фактам!..
Цитата:
перевезти что-то подобное на межзвездном корабле - что-то совершенно заоблачное

А этого перевозить и не требуется. Нужны лишь готовые инструменты, да технологии, адаптированные к ситуации, когда приходится летать на разные планеты много и часто.
Цитата:
Я не понимаю, откуда взялась эта формула, но с ней явно что-то не в порядке, она странно себя ведет в зависимости от T.

Посмотрите предыдущие выкладки и попробуйте получить из них работу сами, уж коли сомневаетесь...
Цитата:
непонятно вообще, ЗАЧЕМ вы вычисляете работу, т.к. энергетические соображения в этих оценках неуместны, т.к. мы абсолютно не знаем, какая доля энергии астероида переходит во вращательное движение

Конечно, не знаем. Но это не мешает сделать оценки в первом приближении, полагая, что вся энергия пошла на вращение. Естественно, это не так, но для оценок вполне годится.
А вот для коэффициента характеризующего вязкость мы даже порядка величины предположить не можем. И его из уравнений заведомо надо как-то исключить. Для этого и делается переход к формуле для работы.
Цитата:
M dw /dt = - pi k w (t) ( 3 ) (это не так. Там будет не Pi, а другой множитель

Как-то на форуме разбирались коэффициенты. В более уточненном виде в промежуточных формулах появляется лишь дополнительный множитель типа 4/3, который на орядок получаемых оценок практически не влияет.
Цитата:
Это надо считать

Дык это-то я как раз и делаю! Учет взякостного характера затухания проскальзывания.
Цитата:
Есть ещё один неприятный момент, все-таки кора это не совсем единое целое, и в случае сильного удара я (хотя я не специалист) не вижу причин, почему она должна вести себя как сфера,

Читайте внимательней приложение к книге по Мексике. Там разбирается целый ряд деталей, связанных как раз с немонолитностью поворота коры - с учетом движения ударных волн сжатия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 17:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-02, 12:06
Сообщения: 211
Откуда: Одесса
Давид писал(а):
anskl
Цитата:
А потому что следов этого нет.

Ну, явных следов посадки нло тоже нет, здесь обе версии в равном .


Извините, но какие следы посадки НЛО ??? По Вашему для НЛО должен обязательно быть специальный космодром?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 18:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-03, 16:58
Сообщения: 21
lubopyt
Цитата:
200 км -- это вполне разумный размер астероида, хотя это довольно редкий астероид. поэтому оценка представляется вполне оправданной.

Все верно вот до этого места. 200км - это абсолютно не разумный размер, не по той причине что таких астероидов нет (они есть), а по той, что падение такого камушка абсолютно не совместимо с сохранением высокоорганизованной жизни на земле. Даже с 5км и то под вопросом, 20км это совсем на грани, а уж 200....речи не идёт просто. Там только тепловой энергии выделится как при 100 млрд самых мощных термоядерных бомб.
anskl
Цитата:
Ничего же странного или "незаконного" в предположении существования жизни на других планетах нет.

Конечно. Более того, есть почти уверенность, что эта жизнь существует. Но в том, что она может летать к нам, и при это для неё представляют ценность каменные постройки - сомнения есть. Впрочем, это вопрос субьективный, я согласен.
Цитата:
А этого перевозить и не требуется. Нужны лишь готовые инструменты, да технологии, адаптированные к ситуации, когда приходится летать на разные планеты много и часто.

Очень тяжело рассуждать о том, какие инструменты у инопланетян :) я предполагаю, что если они используют близкие к нашим принципы работы с материей (а строительство каменных сооружений это подтверждает), то скорее всего они сталкиваются с теми же проблемами. Износ, энергообеспечение, итп - не очень-то вяжется с перевозкой на межзвездном корабле такого количества ресурсов, что ими можно построить огромное количество сооружений по всей планете (к тому же очень вероятно, что до наших дней дожила лишь часть).
Впрочем, это опять из области недоказуемого - мы не знаем, каковы их возможности.
Цитата:
Конечно, не знаем. Но это не мешает сделать оценки в первом приближении, полагая, что вся энергия пошла на вращение. Естественно, это не так, но для оценок вполне годится.

Нет!!! Это принципиальная ошибка. В случае соударения тел с различной массой, максимальная доля механической энергии, которая может перейти в более тяжелое тело (или в суммарное, если они объединяются), оценивается из расчета m/M.
m/M - это одна миллионная при 20-км астероиде, а вы взяли единицу. Это абсолютно неверно.
Энергетический подход здесь совершенно неуместен, т.к. наибольшая часть энергии расходуется на разрушение земной коры и астероида, то есть в конечном итоге на нагрев, и к механическому движению не имеет отношения. В таких задачах нужно отталкиваться от соотношений количества движения, и момента количества движения, а это ровно то, что я и проделал.

В любом случае, искомое смещение земной коры по сути зависит от двух величин - от первоначальной угловой скорости земной коры после удара, и от характерного времени затухания этого вращения. Ваш способ на самом деле никак не помогает найти ответ без вычисления второй величины (зависящей от вязкости), просто это значение вязкости вы подставляет не в явном виде, а опосредованно, через умозрительное рассуждение о времени затухания, так что преимуществ перед моим методом никаких, плюс принципиальная ошибка в миллион(ы) раз.


Последний раз редактировалось Давид 02-03, 22:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 19:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-12, 19:52
Сообщения: 181
Давид писал(а):
200км - это абсолютно не разумный размер, не по той причине что таких астероидов нет (они есть), а по той, что падение такого камушка абсолютно не совместимо с сохранением высокоорганизованной жизни на земле. Даже с 5км и то под вопросом, 20км это совсем на грани, а уж 200....речи не идёт просто. Там только тепловой энергии выделится как при 100 млрд самых мощных термоядерных бомб.

вообще-то подсчёт показывает, что энергия 200-км-го астероида при скорости 50 км/сек (по моим подсчётам и выбранным Вами условиям это 1,5*10^28 Дж) составит именно 100 млрд 50-мегатонных бомб (2*10^17 Дж на одну бомбу). то есть вопрос состоит в том, сколько этой энергии уйдёт для поворота 2,8*10^22 кг земной коры 20 град или на 2000 км в макушке. этой оценки у Вас нет, уважаемый Давид?

если взять следующую Вашу оценку:
Давид писал(а):
В случае соударения тел с различной массой, максимальная доля механической энергии, которая может перейти в более тяжелое тело (или в суммарное, если они объединяются), оценивается из расчета m/M.
m/M - это одна миллионная при 20-км астероиде
{...}
Энергетический подход здесь совершенно неуместен, т.к. наибольшая часть энергии расходуется на разрушение земной коры и астероида, то есть в конечном итоге на нагрев,
то для 200-км-го астероида это будет уже одна тысячная, а не миллионная. что же касается нагрева, то полагаю, что этот нагрев нельзя считать сопоставимым по катастрофичности с энергией взрыва


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 21:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-03, 16:58
Сообщения: 21
lubopyt
Цитата:
вообще-то подсчёт показывает, что энергия 200-км-го астероида при скорости 50 км/сек (по моим подсчётам и выбранным Вами условиям это 1,5*10^28 Дж) составит именно 100 млрд 50-мегатонных бомб (2*10^17 Дж на одну бомбу). то есть вопрос состоит в том, сколько этой энергии уйдёт для поворота 2,8*10^22 кг земной коры 20 град или на 2000 км в макушке. этой оценки у Вас нет, уважаемый Давид?

Для грубой оценки можно брать соотношение масс m/M.
Но я ещё раз хочу акцентировать внимание на том, что решение данной задачи через энергию некорректно изначально. Даже если мы вычислим, сколько энергии пойдет именно на механическое вращение, это всё равно не сильно приблизит нас к результату, т.к. работа напрямую не связана с перемещением и всё равно придётся мерить вязкость.

Цитата:
то для 200-км-го астероида это будет уже одна тысячная, а не миллионная. что же касается нагрева, то полагаю, что этот нагрев нельзя считать сопоставимым по катастрофичности с энергией взрыва

Я думаю что даже речи о том, что 10-15 тыс лет назад нашу планету ударил астероид в 200км, быть не может. Даже если жизнь и выживет после такого (что уже крайне сомнительно), следы этого эпохального события будут настолько явными, что не заметить этого мы бы не смогли.

Вопросом удара астероидов по земле давно интересуются, и серьёзно изучают, есть даже программы по отслеживанию таких тел, а в будущем даже планируют их "отклонять" (это вполне возможно, если вычислить угрозу заблаговременно). Есть серьёзные модели, описывающие землю после такого удара. По современным расчетам люди спорят, будет ли фатальным 1-км астероид, или 5-км, а вы про 200км говорите! да это же просто оверкил, одна только пыль, которая образуется после такого удара наверняка уничтожит жизнь, т.к. солнечный свет почти не будет доходить до земли первые годы. Огромные массы материи будут выброшены в космос, часть из них покинет нашу планету, а часть останется на орбите, и сформирует, вероятно, некоторое подобие колец Сатурна в миниатюре (при 200км астероиде может получится cопоставимая структура!). Тепловая энергия при ударе выделится в течении очень короткого времени (это сопоставимо со временем удара, т.е. секунды, т.к. свой размер 200км астероид проходит за 4 сек), и это будет именно взрывное воздействие, и ударная волна от него уже будет чудовищной.
А цунами? очевидно что даже при ударе в материк, поднимется нереальная волна, на километры, и её масса будет просто заоблачной.
А сейсмическая волна от удара скорее всего раскрошит всю литосферу и вызовет такой каскад землетрясений и супер-извержений, что земля вернется в состояние 3-млрд давности. Я уж не говорю о том, что крупные астероиды оставляют кратер в 2-3 раза больше собственного диаметра, а что, на земле есть новенькие 500-км кратеры? 10-15тыс лет - это вообще не возраст для таких следов, крупные ударные кратеры даже через 10млн лет вполне отчетливы.

Короче, насчёт таких огромных астероидов и говорить нечего, рассматривать такую возможность всерьёз не стоит, это просто трата времени. 20км - я думаю это максимум, а может даже меньше.

zucila1

Цитата:
Извините, но какие следы посадки НЛО ??? По Вашему для НЛО должен обязательно быть специальный космодром?

Я прошу, не придирайтесь к словам. Ясно ведь, о чем говорилось. Явных следов именно инопланетной природы нет. Да, это не доказывает что инопланетян не было, но читайте выше, про бритву Оккама.

Насчёт вязкости. Я сделал сейчас некоторую прикидку:
Понятно, что процесс замедления вращения коры стоит рассматривать в разрезе передачи вращательного момента все более и более низким слоям мантии (посредством вязкости). Следовательно, всё больший суммарный объем вещества вовлекается во вращение, и все медленнее становится скорость такого вращения (по закону сохранения момента импульса, с которым, в отличии от закона сохранения энергии здесь можно легко работать)
Я предполагаю, что магма в верхних слоях имеет вязкость, сопоставимую с лавой (насколько мне известно, это вещества одного сорта, по сути, лава - это магма при условии атмосферного давления, прошедшая через толщу земной коры).

Вязкость базальтовой лавы (самой массовой) составляет порядка 300-400 Н*с при температуре 400-500 градусов цельсия. Если оценить толщину коры в 20-50км, то учитывая стандартный температурный градиент 30 градусов/км, я думаю это температура 400-500 градусов близка к истине. Точнее, магма скорее всего разогрета сильнее, но это вероятно компенсируется более высоким давлением, которое для большинства аморфных расплавов увеличивает вязкость.

Итого, вязкую силу на единицу площади можно оценить следующим образом:
F=eta*V/L, где eta - вязкость магмы, V - скорость движения участка земной коры, L - расстояние до глубины отсутствия вращательного движения. Последняя величина напрямую смысла не имеет (т.к. малое движение может сохраняться хоть до центра земли), поэтому нужно взять такое расстояние, что масса вещества до этой глубины будет сопоставима с массой коры (т.е. вовлечение большей части этой массы затормозит вращение примерно вдвое). Понятно что это неточно, и по хорошему нужно уже считать на компьютере численную модель, но для грубой оценки по порядку величин сойдет (Это можно сравнить с оценкой площади под убывающей экспонентой в пределах от A до B (A<B) как значение экспоненты в A, умножить на (B-A), при условии что значение в B вдвое меньше значения в A. Это грубая оценка, но очевидно что ошибка может быть только в разы (а нам этого хватит).

Получается:
F = 300*V/20000~V/100.
Грубо говоря, одна сотая ньютона на один квадратный метр при скорости в м/с!
Таким образом, тормозящее ускорение участка будет равно:
a=F/m=F/M*S~1.86*10^-10 (при скорости в 1м/с)
Отсюда определяется характерное время затухания.
T~ln(2)/ln(1+1.86*10^-10)~3.7*10^9 сек~43000 дней~118 лет.

Т.е. время характерного затухания вращения (точнее, ополовинивания скорости) - порядка 100 лет!

Грубо говоря, земная кора скользит по отличной смазке :) интересный результат.
Наибольшие сомнения могут быть в определении вязкости, на самом деле совершенно не факт, что она такая низкая, огромное давление может сильно её увеличить. Но за неимением других значений, я думаю пока можно пользоваться этим.
Все остальные погрешности и допущения не должны оказывать влияния больше чем в разы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 22:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-12, 16:32
Сообщения: 782
Позвольте вопрос дилетанта. а ежели в астероид в океан плюхнеться


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 23:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
Давид писал(а):
Отсюда определяется характерное время затухания.
T~ln(2)/ln(1+1.86*10^-10)~3.7*10^9 сек~43000 дней~118 лет.

Т.е. время характерного затухания вращения (точнее, ополовинивания скорости) - порядка 100 лет!

Грубо говоря, земная кора скользит по отличной смазке :) интересный результат.

скорее не сотни лет а тысячи. Я уже оценивал, конечно импульс нужен а не энергия.
Не знаю как вставить ссылку на сообщение, страница:
http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=41537
Eсть ссылка на измерительные данные - характерное время - тысячи лет.
Вязкость взята из экспериментальных данных, ссылку не сохранил.
и сообщение полностью:
panama писал(а):
anskl писал(а):
На пальцах сложили?..
Дык у меня в статье приведен вполне конкретный дифур с соответствующим решением. Что-то в нем не устраивает?..


как сказать - есть формулы:
Изображение
но они строго говоря не правильные, хотя на результат это не влияет
Для оболочки - твердого тела, в формуле (2) не написаны силы, которые действуют на слой со стороны других слоев.
Т.е. приравнивать их нельзя, левую и правую части, или надо было написать в левой части доп. член.
Проинтегрировать надо было не приравнивая, тогда результат совпадет (скорее всего, не проверял) с тем что получился, так как доп. член занулится.
Кроме того коэффициент К (трение) не может быть одинаковым в этих формулах, он пропорционален площади трения. Но опять же конечные формулы не меняются, все не правильное удачно уходит, и в конечных формулах К -для всей сферы по которой происходит трение.
(Может быть в тексте это и подразумевалось, но я этого из текста не понял)

Дальше - формула (5)
Изображение
можно заметить что вверху справа в формуле (5) стоит величина равная импульсу астероида в горизонтальном (местная горизонталь) направлении.

Это очень удачно, потому что не имеет значение какая масса вовлечена в движение, 10 или 100 км в глубину Земли.

Результат удивительный - смещение от этого не изменится, но произойдет за разное время.
Пользоваться нужно импульсом а не энергией - импульс не исчезнет, что бы не происходило. Даже если астероид разлетится, испарится - все равно его импульс перейдет к коре. А энергия - половина минимум перейдет в тепло, часть высветится излучением в космос и пр.

Потом из формул не получены цифры.

Перемещение: S=P/Pi/K,
P- импульс астероида P=5E20 кг*м/c, кубик 20 км, скорость 20 км в сек, плотность 3 гр в кубике.

Величина К- берем вязкость магмы, примерно 10000 пуаз, она сильно зависит от температуры, но для оценки нормально. Вязкость умножаем на площадь сферы (примерно площадь Земли) и делим на толщину жидкого слоя между внешней оболочкой и твердым ядром, порядка 1000 км. Получаем К=5Е11 (СИ)

Смещение же получается - 5Е20/Pi/5Е11=300 тысяч километров, восемь дополнительных оборотов Земли!
Модель есть модель, формулы так формулы.

Поэтому быстрое замедление по экспоненте получается но в геологических масштабах :smile:
Если масса коры порядка М=3Е22 кг, то Pi*К/М=5E11 секунд, или константа времени затухания - порядка тысячи лет.

Есть более-менее объективные данные о том что изменения происходили долго. Это не исключает особо катастрофических изменений в самом начале, конечно нет.
http://www.zoohall.com.ua/leftframes/za ... sti/49.htm
На графике характерное время экспоненты порядка 1000 лет.

Дополнительно - тектонические плиты движутся относительно самостоятельно. Если болванка вдарила в Америку, то смещение этого континента может быть больше, чем смещение других плит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 23:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-03, 16:58
Сообщения: 21
panama
Я с вами согласен по большей части, но одновременно должен признать, что anskl прав в том, что мы не можем достаточно точно оценить вязкость магмы.
Я согласен с ним, что наши оценки вязкости могут отличаться от действительного значения на порядки - вязкость это хитрый параметр.

Но в тоже время я должен заметить, что по-видимому у вас какие-то неточности с коэффициентами. Откуда у вас взялось PI, я не понимаю, похоже на ошибку интегрирования (косвенно - вычисления момента инерции).

И ещё. Вы брали толщину жидкого слоя между внешней оболочкой и твердым ядром, но это совершенно некорректно.
Подумайте сами, если вращательное движение в заметной степени дойдёт до твердого ядра, то масса и момент инерции вовлеченного во вращение вещества на порядки превзойдет массу и м.и. земной коры, т.е. к тому времени угловая скорость вращения снизится на порядок или более. Грубо говоря, вы пользуетесь известной формулой F=S*eta*v/h, но эта формула не годится, т.к. основным тормозящим фактором является не воздействие ядра, а вовлечение в движение магмы (грубо говоря, от наличия ядра вообще почти ничего не зависит). Поэтому в явном виде эту формулу использовать нельзя, только для малых сдвижек по глубине. Поэтому-то я и использовал (чтобы не вдаваться в более сложные вычисления) h~толщине коры, из этого можно хотя бы оценить время ополовинивания скорости (хотя по честному нужно считать более сложным образом).
В общем-то, именно поэтому у вас получилось примерно в 10 раз большее время затухания.
Цитата:
Дополнительно - тектонические плиты движутся относительно самостоятельно. Если болванка вдарила в Америку, то смещение этого континента может быть больше, чем смещение других плит.

Абсолютно согласен. Более того, я думаю неизбежными будут катастрофические последствия столкновений плит после удара.


Последний раз редактировалось Давид 02-03, 23:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB