Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 27-01, 19:35

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Принадлежность по надписям
СообщениеДобавлено: 02-02, 22:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-02, 21:16
Сообщения: 5
Начал читать книгу "Цивилизация древних богов Египта" и возник вопрос. В ней Андрей Юрьевич приводит такой довод. Надписи на стенах пирамид (и не только) не говорят об их создателях и могли быть оставлены кем угодно. Тогда, если исходить из этого предположения в одной постройке (пирамиде, храме, дворце) и т.п. могут быть имена нескольких фараонов. Если же принять точку зрения, что каждый последующий фараон стремился уничтожить надписи принадлежащие предыдущим, то логичным было бы наличие во многих постройках имён в основном последних фараонов, также как в СССР очень мало осталось от имперской России. Но с другой стороны в постройках Египта присутствуют имена очень многих фараонов различных династий. Покрайней мере как я это понимаю (я не египтолог и даже не историк по образованию). Как можно разрешить данное противоречие?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 22:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-10, 16:36
Сообщения: 257
Откуда: Москва
Хороший вопрос.


Последний раз редактировалось ygorbo 03-02, 00:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 23:17 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
AndVal писал(а):
Как можно разрешить данное противоречие?

Вряд ли здесь есть противоречие.
Одно дело, когда при Н.С.Хрущеве старались уничтожить память о Сталине буквально ПОВСЮДУ - такое в Египте, может и случалось иногда, но не столь всеохватно.
А скорей всего, просто в некоторых случаях некоторые фараоны, решив присвоить какой-то принадлежащий другому правителю объект, срезали или замазывали чужие надписи и наносили свои.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 23:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-02, 21:16
Сообщения: 5
но почему тогда никто не переприсвоил себе пирамиду, числяющуюся за Хафрой? Объект вроде бы достаточно пристижный. Кроме того, по гипотезе ЛАИ пирамида вовсе не принадлежала Хафре. Если забрал он, то почему того же не сделал другой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 23:35 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
AndVal писал(а):
но почему тогда никто не переприсвоил себе пирамиду, числяющуюся за Хафрой?

А кто сказал, что она за ним числилась?
Геродот? Ну так это был сказочник известный.
А кто-нибудь еще?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-02, 01:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-10, 16:36
Сообщения: 257
Откуда: Москва
Sonj писал(а):
е.
Одно дело, когда при Н.С.Хрущеве старались уничтожить память о Сталине буквально ПОВСЮДУ - такое в Египте, может и случалось иногда, но не столь всеохватно.
А скорей всего, просто в некоторых случаях некоторые фараоны, решив присвоить какой-то принадлежащий другому правителю объект, срезали или замазывали чужие надписи и наносили свои.

Т.е. обычно "объектов" на всех хватало и по-второму разу "присваивали" только в некоторых случаях?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-02, 13:05 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Если же принять точку зрения, что каждый последующий фараон стремился уничтожить надписи принадлежащие предыдущим...

А Вы не принимайте эту точку зрения, и никакого противоречия не будет. Только и всего.
Факты уничтожения старых надписей есть. Но это же не значит, что все только этим и занимались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-02, 19:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
AndVal писал(а):
но почему тогда никто не переприсвоил себе пирамиду, числяющуюся за Хафрой? Объект вроде бы достаточно пристижный. Кроме того, по гипотезе ЛАИ пирамида вовсе не принадлежала Хафре.


Почему обязательно присвоил? Как насчет "приписали"? Это нормальная мифологизация своей истории древними же египтянами. Фараоны первых династий почитали своих богов и совершали службы рядом с их "домами". Впоследствии культ фараонов-богов отождествил богов и фараонов как богов. Произошла стыковка отстоящих во времени понятий. Через тысячу лет после Хуфу египтяне могли отождествлять Хуфу с пирамидой, а так же верить в то, что "древние времена" были лучше, фараоны - первые потомки богов, могущественнее, а трава зеленее. Еще через тысячу лет об этом услышал Геродот от некоего "жреца".
Вас же не смущает количество объектов в Иерусалиме: и,"гроб Бога", и могила его матери, и гора на которой его распяли, и место на реке Иордан точно покажут, где Иоанн Креститель его окунал... Престижные места. Как насчет "присвоить" :wink: ? Всего-то 2 тысячи лет прошло.
Давайте направим петицию в Иерусалим с просьбой восстановить историческую справедливость и переименовать Церковь Гроба Господня, в Церковь, которую верхи христианской конфессии решили "Считать Таковой Ради Сбора Средств". А Кааба? Может, расскажете мусульманам о прообразе из языческого святилища Хиджаза? Они, кстати, свято веруют, что на небесах точно такая же (такой же "куб") Кааба, вокруг которого так же совершают круг почета ангелы.
Полагаю, что уже во времена Среднего Царства было весьма небезопасно переубеждать египтян, что построившие пирамиду "боги", не являются непосредственными родителями человека Хуфу.
Одно дело - приписать себе постройку храма, расписаться на почти половине построек Египта, как это сделал Рамсес 2-й, и совсем другое - вырывать основу из под собственного трона, лишая предшественников "божественного могущества".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-02, 19:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Sonj писал(а):
Одно дело, когда при Н.С.Хрущеве старались уничтожить память о Сталине буквально ПОВСЮДУ - такое в Египте, может и случалось иногда, но не столь всеохватно.


Случалось. И очень всеохватно. Пока не раскопали Ахетатон (Тель-эль-Амарну) египтологи вообще не подозревали, кто такой фараон-еретик Эхнатон (почти полное отсутствие сведений). Жрецы повсеместно сбивали его картуши или заменяли Атон на Амон. Даже ТутАнхАмона, его преемника- фараона живого - переименовали перед возведением на престол. От рождения он был ТутАнхАтоном, и в его картуше значились не Око Гора и Воды Нила (Амон), а Солнечный диск, со множеством рук-лучей - знак Атона. После кончины Тутанхамона и Сименхкары, верховный жрец Хапу женился на одной из дочерей Эхнатона и стал фараоном. Но не надолго - старый был. После него воцарился Хоремхеб - бывший главный военачальник (к власти пришла хунта :wink: ), так вот этот последний, с целью упрочения власти подчистил картуши всех предшественников - и Хапу и Семенхкары и Тутанхамона. Если исключить 2 находки: город Ахетатон с мозаичным пано из "талятат" и могилу Тутанхамона - в этом отсеке истории Египта был бы полный "бардак".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-02, 20:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-02, 21:16
Сообщения: 5
ElKA писал(а):
AndVal писал(а):
Одно дело - приписать себе постройку храма, расписаться на почти половине построек Египта, как это сделал Рамсес 2-й, и совсем другое - вырывать основу из под собственного трона, лишая предшественников "божественного могущества".


С этим доводом согласен. Здесь для меня вопрос в другом. Первые из фараонов наверняка пометиди бы всё (к чему оставлять). Соответственно со многих построек впоследствии их картуши были удалены (т.к. там сейчас др. фараоны числятся). Непонятно тогда почему сия участь миновала Великую Пирамиду? Почему тому же Хафре не обокрасть отца? Или просто недавно отстоящему во времени фараону этого не сделать, когда времени прошло прилично, но Хуфу ещё не обожествили?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-02, 23:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
AndVal писал(а):
Почему тому же Хафре не обокрасть отца? Или просто недавно отстоящему во времени фараону этого не сделать, когда времени прошло прилично, но Хуфу ещё не обожествили?

Хуфу как раз и жил во времена становления религии обожествления фараонов. У меня есть предположение (по надписям в гробницах рядом с ВП) что первые фараоны 4-й династии совмещали и функции главных жрецов. Есть там такие формулировки как: "Сосед Великого Дома (Бога), Стоящий над всеми Жрецами пирамиды Ра Его Сияние (Его сиятельства Ра) его Сиятельство Ра Вечноживущий" - гробница Хафры Вечного как раз напротив пирамиды Хуфу. Обокрасть отца? Напротив, папу надо усиленно продвигать в "потомки богов", чтобы самому "обожествиться". К тому же - времени маловато на трансформацию уже зарождающего культа. Все службы и приношения, найденные на плато, говорят о культе почитания богов, как предков, покойных фараонов, как их потомков.
AndVal писал(а):
Первые из фараонов наверняка пометиди бы всё (к чему оставлять).
Так они и метили. В соответствии со своим причислением к опредленному божеству или его ипостаси. БП считалась домом Ра изначально. Вот Вам семейство с "Ра" в имени - Джедефра, Хафра, Менкаура. На плато стоят гробницы времен Снофру. Возможно есть и более ранние захоронения - пока не откопали, но уже склоняются к тому, что - есть. Джедефра И Хафра строили храмы в АбуРоаше, культ Гора (выяснилось, что там стояла пирамида не хуже и выше Хуфовской). Снофру "обихаживал" Медум и Саккару. Насколько активно было почитание домов богов в 1-ю и 2-ю династии - неизвестно. Письменность и титулатура только начали складываться. Так что к концу 4-й династии, все пирамиды "обрели" потомков Богов, в зависимости от того, кто какого воплощения Бога потомок.
AndVal писал(а):
Соответственно со многих построек впоследствии их картуши были удалены (т.к. там сейчас др. фараоны числятся). Непонятно тогда почему сия участь миновала Великую Пирамиду
Миновала? Это можно было бы утверждать, если бы на БП была вся облицовка. Надписи в гробницах частично сохранились. Но это не настолько великие творения, чтобы их "переписывать". Но следы попыток "захватить плацдарм" - все-таки есть. Открыта шахта недалеко от сфинкса. Глубина до 30 метров (пока). Первый уровень - 15 метров - комнаты с саркофагами, второй затоплен водой, но ныряльщики видели белый кенотаф. Датируется времен Хуфу (раньше не могут). На втором уровне остатки керамики - датировка 500г. до н.э. Информация официальная, но скудная. Захи Хавасс сказал, что с 25 метров воду очень трудно откачать... и за потолок опасается - вдруг рухнет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-02, 03:33 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
ElKA писал(а):
Случалось. И очень всеохватно. Пока не раскопали Ахетатон (Тель-эль-Амарну) египтологи вообще не подозревали, кто такой фараон-еретик Эхнатон (почти полное отсутствие сведений). Жрецы повсеместно сбивали его картуши или заменяли Атон на Амон.

Да, это конечно. Но все-таки это случай несколько исключительный (по масштабам), и уничтожались картуши всего лишь одного фараона (ну и парочки родственников кое-где), а не всех предшественников.

ElKA писал(а):
Джедефра И Хафра строили храмы в АбуРоаше, культ Гора (выяснилось, что там стояла пирамида не хуже и выше Хуфовской).

А можно поподробнее про еще одну великую пирамиду?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-02, 13:38 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
ElKA
Джедефра И Хафра строили храмы в АбуРоаше, культ Гора (выяснилось, что там стояла пирамида не хуже и выше Хуфовской).

Про Джедефра знаю - видел: http://lah.ru/expedition/egypt2004-2/abur.htm
Только насчет "не хуже и выше" - явная завираловка. Там с пирамидой-то до сих пор вопрос не ясен - не исключено, что это имело форму мастабы, а вовсе не пирамиды.
А вот по Хафра в Абу Роаше вообще первый раз слышу. Это откуда такая "сенсационная инфа"? :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-02, 16:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
anskl писал(а):
Только насчет "не хуже и выше" - явная завираловка. Там с пирамидой-то до сих пор вопрос не ясен

Весьма вероятно, что завираловка. Хавасс сейчас натягивает сроки правления Джедефры на "еще одну пирамиду".
Sonj писал(а):
А можно поподробнее про еще одну великую пирамиду?
Это - официальная версия: "Сын Хеопса превзошел отца". По этой фразе можно найти где угодно, к примеру здесь: http://anomalia.kulichki.ru/news16/360.htm Хотя, просматривая отчет об экспедиции не совсем понимаю, что именно там собираются показывать: " Хавасс рассказал, что с 2009 года пирамида в Абу Роаше будет открыта для посещений. Туристы смогут увидеть внешний облик развалин, которые сейчас не превышают в высоту 10 м. Хавасс отметил, что внутрь усыпальницы Джедефры посетителей не пустят".
anskl писал(а):
А вот по Хафра в Абу Роаше вообще первый раз слышу. Это откуда такая "сенсационная инфа"?
Вероятно я не совсем корректно (совсем не) составила пост. Там же выше:
ElKA писал(а):
Сосед Великого Дома (Бога), Стоящий над всеми Жрецами пирамиды Ра Его Сияние (Его сиятельства Ра) его Сиятельство Ра Вечноживущий" - гробница Хафры
Это об этом Хафра. Мне так же следовало пояснить, что захоронения на плато (а так же в их числе и Сияющего Хафра мастаба G7948 (LG 75)) я соотношу (моя версия) с захоронениями фараонов 4-й династии, (спорно, но, видимо, для меня они уже срослись, раз я их в посте не разделяю :oops: ). Сводная таблица здесь:http://lah.flybb.ru/topic2700.html

Так что храмы фараоны строили не только рядом с самой почитаемой на тот момент времени пирамидой, а по всему Египту (другое дело сколько сохранилось храмов или упоминаний о них). Вне зависимости от того, где их в итоге похоронили. Как в этом случае: "G7210-7220 Prince Dedef-hor (or Hordjedef) Time of Khufu - Menkaure. The inscriptions in his tomb may have been damaged by an enemy, but a cult was established for Hordjedef in Saqqara". Похоронен на плато рядом с БП. По-миниму - принц, по максимуму (моя версия) - ХорДжедеф и Джедефра - одно и то же. В любом случае, показательно, что фараоны и их семьи не "топтались" в одном месте, любя исключительно по одной пирамиде на каждого. Могу поискать, у меня была инфа (официальная), что Снофру уже собираются приписать 4 пирамиды (отметился, видимо).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-02, 22:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-02, 21:16
Сообщения: 5
ElKA писал(а):
Джедефра И Хафра строили храмы в АбуРоаше, культ Гора (выяснилось, что там стояла пирамида не хуже и выше Хуфовской). Снофру "обихаживал" Медум и Саккару.

а вот про это не знал - можно поподробнее. Она осталась? Или только фундамент? Или упоминания?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB