Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 24-06, 14:48

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13-03, 11:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-10, 16:36
Сообщения: 257
Откуда: Москва
Я сделал перевод статьи "Древнеегипеткое сверление камней
Экспериментальная перспектива академических разногласий
Леонард Горелик
А.Джон Гвинетт".
Поскольку большинство посетителей этого форума получают информацию "из вторых рук" и судят "понаслышке", а также понимая, что их знание английского непримлемо для чтения и понимания научной литературы, привожу его на этом форуме.
Собственно перевод выложен здесь. http://flyfolder.ru/11014012
Скан оригинала статьи выложен здесь http://flyfolder.ru/10530905

Чтобы я хотел резюмировать по сути исследования.
1. Авторы НИГДЕ не упомянули о существовании спиральных линий, но постоянно отмечают существование концентрических линий.
2. Авторы НЕ НАШЛИ внедрения ни одного типа абразива в трубчатое медное сверло
3. Авторы показали, что ставшие "притчей во языцех" концентрические линии получаются при сверлении гранита трубчатым медным сверлом с абразивным порошком из наждака или корунда или алмаза, причем они получаются при применении этих абразивов как в сыпучем и сухом состоянии, так и со смазками, например, оливковым маслом.
4. Концентрические линии не получаются, если сверлить гранит кварцевым песком или измельченным кварцем.

Авторы таки образом получили принципиально важный результат - они показали, что при сверлении абразивом и трубчатым сверлом получаются концентрические линии, такие же, как на древнеегипетских артефактах.
Добиться полного совпадения линий на современных и древнеегипетских образцах задачей и не ставилось, т.к. для этого нужен подбор зерна, режима сверления, и т.п. - а это уже другая тема.

Я преднамеренно не привожу и не собираюсь приводить ссылки на высказывания отдельных граждан на этом форуме, и, тем более, вступать с ними в дискуссию, т.к. целью этой темы была не очередная бесплодная болтовня, а предоставление возможности действительно интересующимся людям составить собственное непредвзятое мнение на основе первоисточника, полностью экспериментального научного исследования.
Читайте, думайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-03, 14:24 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
:evil: Еще одна тема почему? Потому что в предыдущей не удалось объяснить три простых пункта http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=54611#54611 ?

---------
Статья заказная и выполнена коряво. Рассчитана на лопухов. Шабашка одним словом. От того что она англоязычная убедительности не добавляется.

ygorbo писал(а):
1. Авторы НИГДЕ не упомянули о существовании спиральных линий, но постоянно отмечают существование концентрических линий.

Интересный момент, не правда ли?
(http://lah.ru/konspekt/taina/amae-text.htm)

А что пишут эти ребята?:
прямо сходу
Цитата:
В сущности, Лукас и Петри, наблюдающие одни и те же регулярные концентрические линии на кернах сверления гранита (рис.1) несогласны в том, …

Бла-бла.. КОНЦЕНТРИЧЕСКИЕ.. бла-бла

Откровенный подлог. Питри наблюдал как раз спиральные борозды, и об этом писал в своих текстах многократно.
Авторы же намеренно, даже и не упоминают о спиральных. Почему?

Цитата:
Рис.1а,б. Гранитный керн опубликованный Петри был создан древними египтянами используя трубчатое сверло. Отметим сходство концентрических линий (стрелка) созданных трубчатым алмазным сверлом, используемым современными каменотесами


«сходство концентрических» - закрепление подставы в обрабатываемом моске читателя, поставив подложное определение «концентрических» между ссылок на оба керна (а, б) и предварив убедительным словом «сходство». Где там сходство?

Об «убедительном сходстве» мы можем судить по качеству древней фотографии древнего артефакта и древней фотографии современного керна. Борозды современного алмазного сверла нельзя было показать качественнее? А керн №7 нельзя было показать качественнее? Можно, но не показано. Почему?

Удалив с поля боя неудобную тему о спиралях, можно спокойно втюхивать свое высоконаучное заключение. Зачем?

Далее.
Питри цитируется откровенно искаженно. Это еще раз говорит о степени объективности и ангажированности.

Если почитать Питри, то станет ясно, что основное в его текстах – обоснование отвода свободного абразива как причины тех борозд. Версию фиксированного резца он выставлял лишь в виде альтернативы, которая более подходит в этом случае. При этом он нигде не утверждал что именно так было сделано. Он лишь, исходя из анализа следов, основываясь на знаниях своего времени предположил более подходящее направление, в замен версии свободного абразива, потому что она попросту НЕ ПОДХОДИЛА.

Лукас же, тупо выпучив глаза, добивался от Питри конкретного ответа – Чем сверлили? (знакомо?) А раз нет конкретного ответа, значит его нужно сделать из того что есть. Фиксированный резец сам Питри не утверждает – значит остается песок. Все. Вся наука.

Далее, после подготовки читателя, уже можно запускать наукообразные макароны с бусинками и макросъемками «КОНЦЕНТРИЧЕСКИХ» борозд. И то убедительно не получается.

«Наждак также производит линии, когда используется совместно с вязкой смазкой и с оливковым маслом. Это помогает удерживать абразивные частицы в месте сверления. Невозможно сказать точно, какой метод использовался.»

Помогает удерживать, все правильно. Абразив будет удерживаться в плоскости перпендикуляра к оси отверстия и многократно проходить по готовым бороздам, создавая разноразмерные концентрические канавы. Что и видно на их слепках.
Виляния борозды, как на артефактах, не будет. И его нет на пробных отверстиях.

Где сходство и что показывает эта статья?

Изображение
Изображение

на артефакте - виляющие борозды почти одинаковой величины.
на пробе - разновеликие концентрические КАНАВЫ протертые абразивом.

То же что я уже показывал:
Изображение

К чему тогда столько страниц банального мусора, объясняющего неподготовленному детали процесса, которые ничего не дают как аргументы в пользу предмета спора?

Цитата:
Функциональный анализ сверления крышки гранитного саркофага периода Древнего царства положил начало разрешению важного академического разногласия между Петри и Лукасом и дал некоторое предварительное понимание ранее теоретически используемых технологий. ...
..Открытие важности концентрических линий и их важность как индикатора применяемого абразива может быть полезна для дальнейших исследований.

Смех и только. Положили, только куда? Но зато открытие совершено. К бусинкам добавицца.

ygorbo писал(а):
2. Авторы НЕ НАШЛИ внедрения ни одного типа абразива в трубчатое медное сверло

Это вы кому? Кто говорит о внедрении абразива в медное сверло? Это вы форум перепутали.

ygorbo писал(а):
3. Авторы показали, что ставшие "притчей во языцех" концентрические линии


Концентрические линии тут никого не интересуют. Здесь интересен виляющий спиральный однопроходный след резца, который зафиксирован адекватными вполне людьми еще полторы сотни лет назад.

ygorbo писал(а):
и, тем более, вступать с ними в дискуссию,

И не надо, правильно. Надо сначала разобраться в вопросе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-03, 15:58 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Думаю, тема названа неправильно, поскольку вовсе не в последний раз будут публиковаться подобные и столь же дилетантские "работы" по безграмотно поставленным и проанализированным "экспериментальным исследованиям".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-03, 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 12:39
Сообщения: 50
ygorbo писал(а):
Я сделал перевод статьи "Древнеегипеткое сверление камней
Экспериментальная перспектива академических разногласий
Леонард Горелик
А.Джон Гвинетт".
Поскольку большинство посетителей этого форума получают информацию "из вторых рук" и судят "понаслышке", а также понимая, что их знание английского непримлемо для чтения и понимания научной литературы, привожу его на этом форуме.
Собственно перевод выложен здесь. http://flyfolder.ru/11014012
Скан оригинала статьи выложен здесь http://flyfolder.ru/10530905

Недопреведенная часть статьи - подпись

Леонард Горелик - штаб-ортодонт Лонг-Айлендского Еврейского / Хиллсайдского медицинского центра, Стоматологическая медицинская школа, Центр наук здравоохранения, Университет SUNY Stony Brook в Нью-Йорке

А. Джон Гвиннетт профессор Оральной биологии и патологии в Стоматологической медицинской школе, Центр наук здравоохранения, Университет SUNY Stony Brook в Нью-Йорке


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-03, 22:58 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Изображение Осторожно! работают специалисты! Изображение хехе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-03, 23:14 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
vitold
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-03, 01:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-10, 16:36
Сообщения: 257
Откуда: Москва
vitold, если образованность свою хотели показать, то лучше не срамились бы с переводом. Ведь не в первый же раз перевираете с английского.
Staff orthdontist -это штатный (т.е. он не приглашенный, не по совместительству) ортодонт, а не ШТАБНОЙ!!!.
Professor of Oral Biology and Pathology - это профессор биологии и патологии ротовой полости, а не ОРАЛЬНОЙ!!! Она, биология и патология, не орет!!!
А поэтому с удовольствием присоединяюсь к "Браво" anskl'а


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-03, 02:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 12:39
Сообщения: 50
ygorbo писал(а):
vitold, если образованность свою хотели показать, то лучше не срамились бы с переводом. Ведь не в первый же раз перевираете с английского.
Staff orthdontist -это штатный (т.е. он не приглашенный, не по совместительству) ортодонт, а не ШТАБНОЙ!!!.
Professor of Oral Biology and Pathology - это профессор биологии и патологии ротовой полости, а не ОРАЛЬНОЙ!!! Она, биология и патология, не орет!!!
А поэтому с удовольствием присоединяюсь к "Браво" anskl'а

Я нигде не утверждал, что являюсь дипломированным переводчиком. Staff Orthodontist я не знал, как перевести точно, воспользовался автоматическим переводом. Насчет профессора - тонкости наименования его должности пусть волнуют его начальство, но то что "оральный" означает "относящийся к ротовой полости" знает любой образованный человек (к примеру, способ приема лекарства - пероральный, т.е. через рот, возьмите рецепт к лекарству и прочитайте). Кстати, а почему вы сами не перевели эту часть статьи?

Впрочем, ваши поправки сути дела не меняют, и то что статья по обработке камня написана двумя стоматологами не отменяют.

Насчет перевирания - "в своем глазу бревно не видят" :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-03, 13:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-10, 16:36
Сообщения: 257
Откуда: Москва
А зачем? Что, указание их места работы меняет суть и результаты экспериментов? Я и список литературы не перевел.
Впрочем, наверное надо было.

Я ведь написал в первом сообщении, зачем перевел и выложил материал ЗДЕСЬ. И оказался, как видите, прав, к сожалению.

Кстати про стоматологов. Сверлить ортодонты и стоматологи умеют? Согласны? Если вы внимательно читали, то они нигде в обсуждение чисто технических нюансов не углубляются. Написано очень четко - взяли то-то, сверлили так-то, получили такую картинку. Увидели то-то.
И по-хорошему, эти данные как раз и могли бы обсудить профессиональные специалисты, действительно имеющие отношение к обработке и сверлению камня из соответствующих НИИ и ВУЗов. Объяснить результаты. Предположить механику.
Здесь же за это часто берутся дилетанты непонятно с каким образованием и специальностью, причем очень похоже, что некоторые - проктологи (я не вас имею в виду).
Так что несправедливы вы к стоматологам. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-03, 15:24 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
ygorbo, вы виляете как кокетка и все в сторону демагогии.
Перевел, не перевел,,, - не перевел. И понятно почему.

Я вам задавал простые конкретные вопросы по сверлению, я привел тут конкретные претензии к этой именно статье. Вы же разводите болтовню с подключением хамства о том стоит или не стоит доверять специалистам. Своей головы что-ли нет? Откопали какую-то фигню, зацепившись за оформление и титулы. Если вы сами не в состоянии оценить полезность статьи и компетентность авторов в вопросе, то почему вы пытаетесь судить о компетентности специалистов, выступающих здесь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-03, 17:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 12:39
Сообщения: 50
ygorbo писал(а):
А зачем? Что, указание их места работы меняет суть и результаты экспериментов?

Не место работы, а образование и специальность. Это разные вещи.

Цитата:
Я и список литературы не перевел.
Впрочем, наверное надо было.

Да, не помешало бы. Одна работа Лукаса, одна работа Питри и шесть статей себя любимых. Хоть бы какую книжку по методологии проведения эксперимента привели.

Цитата:
Я ведь написал в первом сообщении, зачем перевел и выложил материал ЗДЕСЬ. И оказался, как видите, прав, к сожалению.

"Действительно интересующимся людям составить собственное непредвзятое мнение на основе первоисточника, полностью экспериментального научного исследования" не имея полного ее перевода сложно, вы согласны? Да и научным его назвать можно ли?

Цитата:
Кстати про стоматологов. Сверлить ортодонты и стоматологи умеют? Согласны?

Я тоже умею - вот недавно ремонт делал и подвесные потолки навешивал, насверлился по самое нехочу. И что?

Цитата:
Если вы внимательно читали, то они нигде в обсуждение чисто технических нюансов не углубляются.

:!:

Цитата:
Написано очень четко - взяли то-то, сверлили так-то, получили такую картинку. Увидели то-то.
И по-хорошему, эти данные как раз и могли бы обсудить профессиональные специалисты, действительно имеющие отношение к обработке и сверлению камня из соответствующих НИИ и ВУЗов. Объяснить результаты. Предположить механику.

Ну так почему не обсуждают специалисты? Почему к ним не обращаются египтологи? Почему берут результат этого непрофессионального (если не сказать дилетантского) эксперимента за истину в последней инстанции?

Цитата:
Здесь же за это часто берутся дилетанты непонятно с каким образованием и специальностью, причем очень похоже, что некоторые - проктологи (я не вас имею в виду).
Так что несправедливы вы к стоматологам. :wink:

Не знаю, чем вам не угодили проктологи. Но технические знания и знания в обработке камня некоторых участников форума явно будут повыше моих, ваших, да и Горелика с Гвиннеттом вместе взятых.

Так что несправедливы вы к проктологам :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-03, 20:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-10, 16:36
Сообщения: 257
Откуда: Москва
Я искренне надеюсь увидеть здесь ( на форуме, сайте ЛАИ) результаты безукоризненно выполненной признанными в ЛАИ специалистами незаказанной экспериментальной работы, снимающей все имеющиеся вопросы по хотя бы сверлению гранита в ДЕ.
Пока я не увидел ни специалистов, ни их результатов. Ждем-с.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-03, 21:35 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
ygorbo писал(а):
Я искренне надеюсь увидеть здесь ( на форуме, сайте ЛАИ) результаты безукоризненно выполненной признанными в ЛАИ специалистами незаказанной экспериментальной работы, снимающей все имеющиеся вопросы по хотя бы сверлению гранита в ДЕ.

С логикой не так что-то. Эксперимент должен доказать, что известным способом можно при сверлении оставить такие же следы как на артефактах. Я например не вижу такого способа (без изменения свойств камня). Кто видит - пусть этим способом просверлит и покажет.

Ставить же целью доказать что ни один из известных методов не дает похожих результатов, перебирая десятки вариантов абразивов, сверл, скоростей и тд - не рационально, мягко сказать.

Тема не такая простая, иначе она давно бы уже была закрыта.

По поводу того кто кому должен - разговор уже был.

Если кто-то не может воспринять ФАКТ, который не помещается в его собственную картину мира - это его проблемы. Здесь не воспитатели и не психотерапевты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-03, 05:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-08, 04:58
Сообщения: 484
Откуда: Россия, Хабаровск
kavalet
закрой тему, а?.. первый пост, имхо, должен быть и последним..
Кто хочет - пусть читает перевод... а обсуждать людей кто перевел, кто написал - это уже не ЛАИ, вроде...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-03, 12:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 12:39
Сообщения: 50
Vladimir писал(а):
kavalet
закрой тему, а?.. первый пост, имхо, должен быть и последним..
Кто хочет - пусть читает перевод... а обсуждать людей кто перевел, кто написал - это уже не ЛАИ, вроде...

Позволю себе с вами не согласиться. Данная работа - один из основных аргументов сторонников ортодоксальной истории. Если читать перевод - так полный, с библиографией и подписями, иначе как можно составить свое мнение о статье? Например, прочитали вы статью о конструировании летательных аппаратов, а снизу подпись - профессор филологии Иванов. Внесет это какую-то коррективу в ваше восприятие статьи? Я думаю, степень доверия к выкладкам в статье будет совсем другой, чем если бы ее написал инженер-авиаконструктор.
Возвращаясь к обсуждаемой работе, хочу еще заметить, что для постановки эксперимента важную роль играет методология проведения и анализ результатов. Это известно людям с техническим или хотя бы естественно-научным образованием. Известно ли это людям с медицинским образованием?
Ну и опять же - где проверка данного эксперимента специалистами, в том числе и по обработке камня? Почему к ним не обращаются египтологи?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB