Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Перенос сообщения
Eugene Отправлено: 26.06.06 17:09.
Очень интересная гипотеза.
И тем не менее...
Андрей!
Я не совсем согласен с Вашей гипотезой о механизме расширения земли - выделение водорода из гидридов.
И вот почему:
Насколько мне известно - процесс накопления водорода в кристаллической структуре металла не может протекать при обычных условиях. Для этого необходимо наличие определенной температуры и давления, что является одним из основных препятствий к внедрению гидридных аккумуляторов, в частности на транспорте.
То есть попросту говоря - откуда взялись гидриды, которые сейчас распадаются с выделением водорода? Поскольку, по Вашей гипотезе они располагаются в непосредственной близости к ядру планеты, логично былобы предположить что они появились в процессе формирования планеты. Тогда как происходила гидридизация металлов в условиях космического холода и вакуума?
Если гидриды образовались после формирования планеты тогда возникает вопрос - как попал водород в зону формирования гидридов (значительно ниже планетарной коры)? И что теперь заставляет этот водород выделяться обратно?
На мой взгляд тут скорее может идти речь о синтезе водорода именно в ядре планеты (а может и не только водорода?)
Как Вам такая идея?

Перенос сообщения
anskl Отправлено: 26.06.06 22:18.

Уточню: гидридная теория не моя, а Ларина. Но я с ней почти полностью согласен.
Вы правы: речь идет об образовании гидридов как раз на стадии формирования планеты. Только это не совсем "накопление водорода в кристаллической структуре" металла. Это - именно гидриды в полном смысле этого слова, т.е. химические соединения металлов с водородом.
Меня в свое время поразила простая до гениальности мысль Ларина о том, что нельзя при анализе формирования планет пренебрегать таким распространенным во Вселенной процессом как химические реакции. А ведь водород - одно из самых химически активных веществ!

Нарушенное равновесие. Равновесие это было до тех пор, пока зоны ядра не достигла первичная астеносфера, которая характеризуется повышенной температурой. Повышение же температуры для гидридов стимулирует их распад.

Эта идея мне знакома. Она в разных вариантах попадается в сети. Но все эти варианты слишком уж надуманы и требуют весьма экзотических условий. Не берусь исключить их на все 100 процентов, но больше одной десятой процента не дам

Вы абсолютно правы в том, что проблемы есть. Только заключаются они в том, что при обычной для нас температуре и для насыщения металлов водородом, и для образования гидридов требуется высокое давление. Только зависимость от температуры здесь такова, что чем ниже температура, тем меньше нужны давления! Поэтому условия космического пространства на стадии формирования планеты являются как раз самыми оптимальными как для образования гидридов, так и насыщения металлов водородом.

Перенос сообщения
Bob Отправлено: 27.06.06 05:08.
Где можно ознакомиться с первоисточником? А то мне, как химику, слова "определенная температура", "высокое давление", "условия космического пространства" слух режут. Если температура, то какая, если давление, то указывайте пределы, зависимость скорости реакции от него, если вакуум, то какой опять же?

Перенос сообщения
anskl Отправлено: 27.06.06 11:21.

Если Вы о статье, то зайдите в раздел "Статьи" Лаборатории (раздел Форума специально назван также, чтобы можно было сориентироваться): http://lah.ru/stat.htm
Если Вы о теории Ларина, то можете доехать до Ленинки и посмотреть его работы. Там есть и его докторская.

Перенос сообщения
Bob Отправлено: 27.06.06 12:23.
Под первоисточником имел ввиду, конечно же, работу Ларина. Статья опирается лишь на выводы из его работы. Многие из них кажутся натянутыми.
Например, высказывание "Металлы способны в одном своем объеме растворять сотни и даже тысячи объемов водорода" несколько настораживает. Сотни - да, а вот тысячи? Какие или какой металл при каких условиях? Хотелось бы уточнить этот момент. По железу(а речь идет именно о нем), таких цифр(тысячи объемов) мне найти не удалось. Равно как и по другим металлам.
Если работа Ларина и есть его докторская, то должна быть опубликована в нескольких местах, кроме Ленинки(несмотря на то, что это библиотека, наличие статьи там не является публикацией, а перед защитой диссера необходимо несколько пкбликаций). Может, есть ссылки в инете? В Ленинку мне попасть будет несколько затруднительно

Перенос сообщения
anskl Отправлено: 27.06.06 14:22.

Насколько мне помнится, у Ларина именно в такой расплывчатой форме и приводится. Меня тоже одолевали весьма серьезные сомнения и я пытался найти информацию. Увы - чрезвычайно мало. Тогда (лет уж с десяток назад) удалось обнаружить лишь совсем краткие заметки об экспериментах в Черноголовке с насыщением гидридов водородом. Там речь шла об экспериментах при комнатной температуре (как раз по проблеме перспективных двигателей). Под давлением (каким не вспомню, а материалов не сохранилось), по утверждению экспериментаторов, удавалось загнать на 1 объем металла порядка 200-300 объемов водорода. Это был предел по их возможностям (по тому же давлению), насколько я понял, потому что были указания на то, что можно увеличить давление и догнать до тысяч объемов. Снижать температуру (опять же если судить по крайтким заметкам) они не пытались - задачи такой не стояло.

Увы. Я как-то пытался найти выходы на него (уже лет через несколько после публикации своей статьи) и перерывал сеть капитально. Тода попалось лишь одно интервью с ним. И все...
Почему такая ситуация - можно только строить предположения. Теорию не любят. Самого Ларина тоже (доходила информация, что у него весьма непростой характер).
В Ленинке же действительно есть. У меня просто на задворках памяти случайно оставалась информация о гипотезе расширяющейся Земли по статье Ларина в журнале "Знание-сила" где-то в конце 70-х - начале 80-х, и я перерывал все подшивки этого журнала. Проще всего их было найти в Ленинке. Вот там и наткнулся на его одну книгу и докторскую. Где это еще может быть, не представляю.
В докторской, естественно, были ссылки на различные его статьи. Но их я специально не искал, поскольку (судя по названиям) далеко не все имели отношение именно к гидридной теории. Ларин - геолог, и занимался массой других вопросов. Что-то по месторождениям золота, что-то по нефти... Хотя он и их умудрялся присоседить к своей теории (между прочим, весьма логично, на взгляд неспециалиста в геологии).

Перенос сообщения
Eugene Отправлено: 27.06.06 16:46.
Может быть Вы и правы. Мне, к сожалению, далековато до Ленинки добираться - неделю паровозом
Поэтому конкретной информации у меня нет. Я узнал о гидридах из бумажного журнала "Техника Молодежи" в конце 80-х начале 90-х годов. Там речь шла об испытаниях экспериментального автопогрузчика работавшего на водороде запасаемом в металгидридных аккумуляторах. ( Возможно этот номер можно найти здесь: http://www.old-press.ru/) Более свежей информации у меня нет

Перенос сообщения
sirco Отправлено: 27.06.06 19:34.
Я не сторонник всяких апокалиптических гипотез, но в всякой шутке есть своя доля правды .
Вторая аксиома "Никогда не говори никогда"
ТО что сервер сгорел а потом эго затопило в условиях тех. узла - явление довольно уникальное - но как выявилось очевидное ;-(
Другими словами - то что земля была диаметром в 1.6 раза меньше - факт очевидный
осталось только под этот факт подсунуть какуе-то теорию . Разговоры о гидридов меня в принципе удолетворяет - как предварительная версия . Тут можно дальше обговаривать и уточнять движущие силы - я бы хотел перевести все это на сухой язык формул - тойсь проанализировать теорию расширения земли как математическую модель , увязав сюда все имеющиеся данные - например как изменялся уровень воды в океанах , положения магнитных полюсов относительно континентов , и дрейф континентов как функцию расширения земли ...
Да это довольно кропотливая работа , требующая довольно много времени , но не проделав ее мы не сможем ничего доказать как и не смогут опровергнуть наши гипотезы ...
Я в принципе понимаю Склярова - "мавр сделал свое дело и мавр должен уйти " - он создал литературную модель которя ясна и понятна - теперь надо создавать математическую модель Земли и анализировать все имеющиеся данные ...
Японцы - сделали мат модель земли - но она моделирует совсем не то . что надо им - или секретяться ...

Перенос сообщения
Руфат Отправлено: 28.06.06 00:10.
кому интересны значения растворимости водорода в металлах можно глянуть сюда http://www.rebresearch.com/H2sol2.htm

Перенос сообщения
albat Отправлено: 28.06.06 06:31. Заголовок: Соображение насчет размеров Земли
Я хочу высказать одно соображение о темпе расширения Земли, опираясь на размер пирамиды Хеопса. Как говорится в работах А.Иванов, высота этой пирамиды относится к диаметру (или окружности-не важно)
Земли как 1:43200. Но ведь этот факт означает, что размеры Земли не изменились существенно с тех времен как пирамды были построены. Такой масштаб (43200) не может быть случайным числом, а был выбран еще тогда при постройке пирамид. Объясню почему. Число 43200 только в нашей десятичной системе выглядит как случайное целое число, да и то не совсем, если заметить, что это число секунд в половине суток. А в двенадцатиричной системе счисления это число записывается как 21000 (2*12^4+1*12^3+0*12^2+0*12^1+0*12^0), т.е. является
уже довольно круглым числом. А в шестидесятиричной системе счисления это число выглядит как C00 (12*60^2+0*60^1+0*60^0), буквой C обозначена цифра 12 шестидесятиричной системы (вспомним, что в этой системе счисления 60 цифр). Все это доказывает, что выбор масштаба пирамиды 43200 далеко не случаен, а вызван скорее всего тем, что пришельцы пользовались 12-ти или 60-ти ричной системой счисления. Кроме того это показывает, что темп расширения Земли довольно медленный и за последние 12 тысяч лет ее размеры заметно не изменились. Косвенным доказаетельством использования пришельцами таких систем счисления является то, что мы до сих пор используем их для измерения времени и углов. Кроме того, можно предположить, что у пришельцев было по 12 пальцев на руках, а не 10, как у нас, что и привело к использованию ими 12-тиричной системы счисления. Хорошо бы было найти вместе с удлиненными черепами также и останки рук пришельцев.

Перенос сообщения
anskl Отправлено: 28.06.06 11:42.
Про шестидесятеричную систему счисления мысль любопытная...
А по темпам расширения оценки дают современную скорость увеличения радиуса планеты порядка 2 см/год. Умножаем на 12 тысяч лет (хотя дли Гизы я дал бы всего 10 тысяч) и получаем 240 метров. Для 6400 км радиуса такое изменение - конечно, мелочь.
Что касается мысли о проведении кропотливой работы по детализации процесса расширения, то хотя, по идее, это и нужно, но не думаю, что способно дать что-то принципиально новое. Тут, в общем, понятен и исходный массив: нужно брать палеомагнитные данные в большом количестве по разным континентам и пересчитывать их по текущему (соответствующему возрасту пород) радиусу. Работа просто титаническая по объему...
Но в этой рутине можно выделить два более интересных момента:
1. Можно проверить вывод о "перекатывании" полюсов малой планеты (до расширения) на данных смещения северного полюса (вывод-то строился только для южного).
2. Расширение должно было - и скорее всего было на самом деле не столь уж и равномерным. Заметные изменения, по идее, надо ловить на рубежах разных эпох. Скажем, мне представляется весьма любопытным т.н. Меловой период - уж очень заметно он отличается по химсоставу атмосферы и океанов от соседних периодов (что отчетливо отразилось на бурном всплеске развития моллюсков, из которых, собственно, и образовались огромные слои как того же мела, так и известняка вообще).
Есть и еще одно направление по проверке полученных в статье выводов - данные по кометному веществу, которые в ближайшие годы будут появляться. Те, что уже поступили от космических зондов, удивляют космологов, противоречат принятой версии возникновения комет, но зато четко укладываются в версию "кометы - осколки гидридного ядра планеты" (в этом веществе обнаружены компоненты, которые могли образоваться только при высоких температурах и давлении).

Перенос сообщения
anskl Отправлено: 28.06.06 11:42.
Про шестидесятеричную систему счисления мысль любопытная...
А по темпам расширения оценки дают современную скорость увеличения радиуса планеты порядка 2 см/год. Умножаем на 12 тысяч лет (хотя дли Гизы я дал бы всего 10 тысяч) и получаем 240 метров. Для 6400 км радиуса такое изменение - конечно, мелочь.
Что касается мысли о проведении кропотливой работы по детализации процесса расширения, то хотя, по идее, это и нужно, но не думаю, что способно дать что-то принципиально новое. Тут, в общем, понятен и исходный массив: нужно брать палеомагнитные данные в большом количестве по разным континентам и пересчитывать их по текущему (соответствующему возрасту пород) радиусу. Работа просто титаническая по объему...
Но в этой рутине можно выделить два более интересных момента:
1. Можно проверить вывод о "перекатывании" полюсов малой планеты (до расширения) на данных смещения северного полюса (вывод-то строился только для южного).
2. Расширение должно было - и скорее всего было на самом деле не столь уж и равномерным. Заметные изменения, по идее, надо ловить на рубежах разных эпох. Скажем, мне представляется весьма любопытным т.н. Меловой период - уж очень заметно он отличается по химсоставу атмосферы и океанов от соседних периодов (что отчетливо отразилось на бурном всплеске развития моллюсков, из которых, собственно, и образовались огромные слои как того же мела, так и известняка вообще).
Есть и еще одно направление по проверке полученных в статье выводов - данные по кометному веществу, которые в ближайшие годы будут появляться. Те, что уже поступили от космических зондов, удивляют космологов, противоречат принятой версии возникновения комет, но зато четко укладываются в версию "кометы - осколки гидридного ядра планеты" (в этом веществе обнаружены компоненты, которые могли образоваться только при высоких температурах и давлении).

Перенос сообщения
sirco Отправлено: 29.06.06 17:52.
Исходя из твоего рассуждения :
радиус земли 6378.1363км
увеличение радиуса 2 см/год == 0.00002км/год
чтобы все континенты сошлись надо уменьшить радиус в 1.6 раза что равно 3986 км
итого расширение земли составило 2392км
2392км/0.00002км/год = 100000000лет
100000000 лет = 100 миллионов лет
Возраст Земли намного больше
Из этого можно предположить что расширение земли есть процес не равномерный
и второе - что счас расширение Земли в максимуме .
----
Если предположить что расширение Земли - происходит увеличение вулканической деятельности == увеличение выбросов воды из коры земли .
Но увеличение вулканической активности ведет к изменению климата .
Но в тоже время расширение земли приводит к увеличению площади океанов .
А зная изменение уровня воды в океанах .... и изменения климата - можно предположить скорости изменения радиуса Земли .
Но есть еще данные о времени создания базальтов на океанском дне - которые практически линейно апроксимируюються с площадью океанов и/или радиусом Земли.
Но есть еще данные намагниченности пород материков земли по времени
Проанализировав все эти данные можно построить 3 мерную карту Земли во времени.
Все выше перечисленные данные - корелируються между собой и взаимно дополняют .
Только вот вопрос уткуда ты их брал ???? и есть в данных источниках какието карты , таблицы ....
Собрать эти данные посадить хорошего програмиста и в результате будет прекрасная модель Земли во времени ...

Перенос сообщения
anskl Отправлено: 29.06.06 18:34.
Вовсе не 100 млн. лет, а в два с половиной раза больше. Нет там линейности.
В статье приведены два графика по изменению размеров Земли, вычисленные по площади океанической коры разного возраста. Один по величине площади поверхности

Получается основной участок - рост по экспоненте. А начальная точка таких процесов (исходя из дифуров) отлично определяется по градиентному росту:


Данные для вышеупомянутых графиок брались по тектонической карте с CD-диска под названием "Виртуальный атлас мира". Насколько была возможность сранения этой тектонической карты с приводимыми в различной литературе по геологии, данные на диске весьма корректные.
Что же касается палеомагнитных данных, то они все - сугубо из литературы по соответствующей тематике. Но там - лишь обобщенные графики и рисунки. Для детального просчета нужны несравненно более полные данные. Желательно - как можно ближе к исходным.

По идее, так и нужно делать. Но... Я же писал, что это - труд титанический!

Перенос сообщения
sirco Отправлено: 29.06.06 20:31.
Извините я не геолог поетому много чего мне в диковинку - но все таки хочу разобраться
Ну если верить этому например
http://www.christiananswers.net/russian ... age-r.html
Возраст земли =4.54 Миллиард лет== 4540 миллиона лет
а расширение земли началось по "твоим" графикам 190-200 млн лет назад .
Странно это , неужели жизнь возникла на столь не окрепшей Земле .
Если верить
http://www.fegi.ru/PRIMORYE/GEOLOGY/metam.htm
Формирование "гранитных" континентов происходило 2000млн -280 млн лет назад
По всей видимости они отвердели и в 200-190 млн лет назад началось растрескивание и расползание континентов ....

В принцитпе формула (зависимость) расширения Земли есть , осталось подождать програмиста который нарисует континенты и "резиновые" океаны и начнет ими двигать во времени . вот тогда и вылезут другие зависимости и всякие аномалии .

Для начала напишем техническое задание для програмирования :
Имеем начальный период - когда все континенты представляют одно целое - тойсь поверхность Земли
состояние на дату = -200 млн лет
имеем зависимость расширения во времени .
В первом приближении
От трещин континенты удаляються линейно - какой вид Земли на отсчет 0 млн лет ?
Сравниваем с тем что имеем в реальности - делаем коррективы , при этом анализируем физические основы этих коректив .
Например:
Вполне возможно что разлом континентов произошел не одновременно и расширение по старым разломам происходит быстрее ... моделируем ....
Рассмотрим другой вариант - сила расширения =const , тойсь надо рассматривать векторы сил и рассчитывать интегральный коефициент для каждого разлома ....
Чесно говоря, если найти хорошего програмиста студента геологического факультета - вышла бы не плохая дипломная работа ....