Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 30-10, 15:29

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-04, 14:30 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-01, 23:03
Сообщения: 785
levashov писал(а):
Давайте тогда веточку специальную создадим и поболтаем.

СОЗДАВАЙТЕ!
levashov писал(а):
Про миф, про книги, которые я не читал,... вы меня, профессионального философа, обижаете

К сведению: я не только профессиональный психолог, но еще и биохимик, и ФИЛОСОФ. Так что не надо! А, судя по Вашим постам, работ Юнга Вы, все же НЕ ЧИТАЛИ! Или не поняли ничего.

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 02:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-01, 23:19
Сообщения: 83
3 в 1!
КРУТО! :!: (вот где настоящая крутизна-то)
И не видовал люд такой крутизны!
ВИДИМО НИЧЕГОШЕНЬКИ в Юнге я НЕ ПОНЯЛ! :wink:
А может мне только казалось, что я читал.
Помните, проснулся Чжуан-цзы и не понимает - был ли мальчик?:lol:

...Не ну, тот кому надобно пусть и создает тему ;)
Я в себе не сомневаюсь. Только вы во мне. А уж приду, не сумливайтеся.

_________________
Выход есть!
www.nemo-archery.com - а это моя лаборатория)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 11:51 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-01, 23:03
Сообщения: 785
levashov писал(а):
И не видовал люд такой крутизны!

Тот люд, что, получив два высших еще и аспирантуру по третьему проходит и диссертацию о четвертом планирует - сам такой. И такой крутезной их не удивишь. Я такая, еще и студентов в институте обучаю и друзья у меня такие. Очень жаль, что в Вашей жизни такие люди до селе не встречались.

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 12:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-01, 23:19
Сообщения: 83
Что же вы такие поспешные выводы делаете...?
))) Ой встречались, встречаются и встречаться будут.
Вот только толку не часто много от того.
Образование интересная штука.
У нас на философии и отличники круглые были, но философами от этого не стали...

_________________
Выход есть!
www.nemo-archery.com - а это моя лаборатория)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 13:15 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
levashov
Понятие мифа у меня схоже с понимаем Элиаде. "Миф есть одна из чрезвычайно сложных реальностей культуры, и его можно изучать и интерпретировать в самых многочисленных и взаимодополняющих аспектах."

Однако основные работы Элиаде ориентированы прежде всего на анализ тематики и сюжетов древних легенд и преданий. Символизмом там и не пахнет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-04, 10:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-01, 23:19
Сообщения: 83
А какие вы считаете основными?

_________________
Выход есть!
www.nemo-archery.com - а это моя лаборатория)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-04, 15:01 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Те, что расходятся громадными тиражами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-04, 01:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-01, 23:19
Сообщения: 83
Ну, Андрей, ну как так?
Мне совсем не хочеться вас обижать.
Но элементарная логика силлогизмов подсказывает, что из ваших двух суждений следует третье -
"В работах Элиаде, которые расходятся большими тиражами не пахнет символизмом"
Ну так ли это, на самом деле???

Одна из его основных работ «Миф о вечном возвращении»
Уж там символизма...
цит.
"Впервые «Миф о вечном возвращении» был опубликован в 1949 году в Париже издательством Librarie Gallimard под названием «Le Mythe de l’éternel retour». Сам Мирча Элиаде считал эту книгу своей наиболее важной работой и рекомендовал начинать изучение истории религии и «примитивных» обществ именно с неё."

Вот и другие весьма популярные работы (неизданные пока в России):
# Миф и реальность (Myth and reality), 1963.
# Мифы, ритуалы и символы (Myths, rites, symbols)
# Образы и символы (Images and Symbols), 1952.
# Патанджали и йога (Patanjali and yoga)
# Поиски: история и значение религии (The quest; history and meaning in religion), 1969.
# Ритуалы и символы инициации (Rites and symbols of initiation), 1958.
# Символизм, сакральное и искусство (Symbolism, the sacred, and the arts)

_________________
Выход есть!
www.nemo-archery.com - а это моя лаборатория)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-04, 05:11 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Одна из его основных работ «Миф о вечном возвращении»
Уж там символизма...

Если он тут и отдает дань символизму, то буквально самую малость. В основном же у него идет анализ не столько символов, сколько содержимого мифов.
Впрочем, можно послушать и его самого:
"Если бы не боязнь быть уличенным в излишке честолюбия, мы бы дали этой книге подзаголовок: "Введение в философию истории". Ибо, в сущности, подлинный смысл настоящего очерка заключен именно в этом, с той лишь разницей, что вместо последовательного спекулятивного анализа феномена истории в нем рассматриваются основополагающие концепции жизнеустройства племен, пребывающих на архаической стадии развития..."

То же и по другим работам.

Берем навскидку для примера первую упомянутую Вами работу и смотрим хотя бы в интернете:
"В данной работе миф понимается не как сказка, вымысел или фантазия, а так, как его понимали в первобытных сообществах, где мифы, как считалось, обозначали подлинные события"
и далее
"Элиаде выделяет пять основных положений, касающихся любого мифа. В самом общем смысле миф, каким он является в первобытных сообществах (а именно в них миф представляется их членам истиной, а не вымыслом, что совпадает с направлением исследования Элиаде):
1) составляет историю подвигов сверхъестественных существ;
2) представляется как абсолютная истина (так как он относится к реальному миру) и обладает сакральной наполненностью (поскольку является результатом творческой деятельности сверхъестественных существ);
3) всегда имеет отношение с “созданию”, он рассказывает, как что-то явилось в мир или каким образом возникли определенные формы поведения, установления и трудовые навыки; именно поэтому миф составляет парадигму всем значительным актам человеческого поведения;
4) в процессе познания человеком объясняет “происхождение” вещей, что позволяет овладеть и манипулировать ими по своей воле; речь идет не о “внешнем”, “абстрактном” познании, но о познании, которое “переживается” ритуально, во время ритуального воспроизведения мифа или в ходе проведения обряда (которому он служит основанием);
5) так или иначе “проживается” аудиторией которая захвачена священной и вдохновляющей мощью воссозданных в памяти и реактуализировавшихся событий"
Оставим в стороне трактовку Элиаде, относящую реальность к сверхъестественным событиям и персонажам. Для нас сейчас важно другое: символизма нет и в помине. Речь идет как раз об анализе ТЕМ и СЮЖЕТОВ легенд и преданий.

Похоже, Вы уже просто ударились в спор ради спора.
Не интересно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-04, 17:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 00:55
Сообщения: 1357
Откуда: Украина
ИМХО:
Символизация мифов, предметов и явлений вполне может быть следствием ослабления или прекращения участия древней працивилизации в делах человеческих. Однако осталась память о возможностях богов и тех предметов, которыми они обладали. Видимо поэтому началась тотальная символизация богов, событий с ними связанных и, казавшихся людям магическими, вещей богов. Точнее это можно было бы назвать массовой спекуляцией, проводимой в личных и групповых целях. В итоге это вылилось в создание бесчисленных имитаций и симулякров подлинных вещей и персонажей. Цари стали родственниками (возможно вначале и были), а позже просто символами (наместниками) богов, так же как и неработающие подделки подлинных артефактов богов (короны, скипетры, анхи, уреи и т.д.) стали символами власти и могущества царствующих особ. И пошло поехало - все необычное и древнее стало что-то символизировать. Процесс этот продолжается и по сию пору, но уже стараниями отдельных деятелей науки.
Возможно сейчас пришло время снять всю эту символическую шелуху и посмотреть на вещи непредвзятым и рациональным взглядом? Может быть, они от этого понятнее не станут, но это лучше, чем слушать сказки с готовыми ответами про невесть откуда взявшиеся символы.
Нужно просто отдавать себе отчет, что готовых ответов ни у кого нет - ни у Элиаде, ни у Андрея Склярова и ни у кого бы то ни было еще, однако важен способ поиска этих ответов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-04, 19:41 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
По Элиаде я обратил еще внимание на один нюанс.
Например, в тексте фигурирует в качестве "символа" древней прародины гора.
Не знаю, ошибка тут переводчика или самого Элиаде занесло, но вообще-то гора в данном случае является не символом, а прежде всего - общим элементом, который присутствует во многих древних легендах и преданиях.
Но... Откуда взялся этот элемент?..
Многие предания о Потопе упоминают, что выжил тот, кто поднялся на высокую гору. И это - вполне естественно, если не ограничиваться лишь библейским вариантом событий. Впрочем и по Библии (и по древнешумерскому эпосу, с которого слизан этот сюжет в Ветхом Завете) тот, кто спасся на лодке, пристает опять-таки к горе (что также естественно - самое сухое место).
Соответственно для всех потомков выживших гора становится "прародиной". И память об этом передается из поколения в поколение теми самыми легендами и преданиями.
Отсюда автоматически два следствия:
1. Говорить о горе как некоем "символе" нет никаких оснований. Это - не символ, а реальный факт.
2. Символизм в целом тут вообще не катит, поскольку он (в современном подходе к данному направлению) должен быть связан с архетипами. А архетип - по самому определению Юнга - передается человеку через наследственность (!), т.е. является врожденным элементом его психики. С помощью же легенд и преданий у человека формируются те элементы психики, которые связаны не с врожденным, а с приобретенным опытом.
Так что попытки приплетать к анализу содержимого древних легенд и преданий вообще такие понятия как архетипы и символизм - просто элементарная безграмотность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-04, 23:30 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-01, 23:03
Сообщения: 785
anskl писал(а):
Впрочем и по Библии (и по древнешумерскому эпосу, с которого слизан этот сюжет в Ветхом Завете)

Да там весь тескт то от туда, то от туда слизан!!! :twisted:
Ой чего я нашла!!! :twisted: ЩАС!
По поводу символизма, вообще, и отношения к нему, в частности!
levashovВот Вы тут отстаиваете точку зрения, что вся мифология - это сполшной символизм. Тем самым ставя нас - тех, кто считает, что многое в мифах является исторически достоверными фактами, в положение оправдывающейся стороны. Но правомерно ли это?
Давайте рассуждать логически. Веками люди верили в мифы, как в абсолютно достоверные источники информации, а потом на порог заявился "механический век" и безосновательно объявил все мифы - предрассудками! Теперь все, как один, "цивилизованные люди" считают, что "сказки" о диких и примитивных предках, которые боялись грозы и от того придумали богов, - чистая правда, а "сказки", содержащие жизнеописание этих самых богов - бред! Странно, не так ли?
Но и это еще не все! Кто, собственно, всю свару начал? Тот, кто обвинил мифы в несоответствии реальным фактам. Отсюда вытекает хороший вопрос: КТО И КОМУ ДОЛЖЕН ЧТО ДОКАЗЫВАТЬ?
Обратимся к юридической практике:
Цитата из той же Википидии: "Презумпция невиновности (лат. praesumptio innocentiae) — один из основополагающих принципов современного уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого. При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого. В тоталитарных и авторитарных странах этот принцип, как правило, игнорируется."
ВОН ОНО КАК!!! :roll:
Выходит: не мифы должны доказывать свою достоверность тем, кто в них не верит, а наоборот - сомневающиеся (например, те, кто видит в них только символизм :grin: ) должны АРГУМЕНТИРОВАННО И ОБОСНОВАННО ДОКАЗАТЬ, ЧТО МИФЫ - ЭТО СПЛОШНОЙ ВЫМЫСЕЛ ИЛИ СИМВОЛИЗМ!!! :twisted: :twisted: :twisted:

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-04, 23:45 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
sirin2009
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-04, 23:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-01, 23:19
Сообщения: 83
Генрих писал(а):
ИМХО:
Символизация мифов, предметов и явлений вполне может быть следствием ослабления или прекращения участия древней працивилизации в делах человеческих.


Может и так, но это нужно доказать как-то, слегка хотя бы. Эта именно та методология анализа мифов, которой придерживаются в ЛАИ, которую я, и не только, считаю не всегда применимой.
Весь вопрос в том всегда ли можно так трактовать мифы или нет.

_________________
Выход есть!
www.nemo-archery.com - а это моя лаборатория)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-04, 00:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-01, 23:19
Сообщения: 83
Anskl

Из мифа о вечном возвращении:

"И основная наша задача состоит в том, чтобы понять глубинный смысл всех этих символов, мирков и ритуалов и переложить его на привычный нам язык."

sirin2009

Вы по-своему понимаете мою точку зрения.
Я не говорю о сплошном символизме.
Я просто пытаюсь показать, что он есть. Мне этого достаточно.

_________________
Выход есть!
www.nemo-archery.com - а это моя лаборатория)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB