Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 21-10, 00:04

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Символизм - уже не модно?
СообщениеДобавлено: 01-04, 20:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-01, 23:19
Сообщения: 83
Вот загрипповал на 3 дня дома. И наконец-то появилось время вчитаться в статьи А. Склярова
"Наследие пьяных богов"
"Какова ты родина богов"...
Снимаю шляпу перед уровнем технического образования автора, но не могу понять одного - символическая интерпретация мифов абсолютно не береться во внимание!!!
Это сознательный ход?
Автор исключает символизм?

_________________
Выход есть!
www.nemo-archery.com - а это моя лаборатория)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-04, 20:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-03, 14:57
Сообщения: 289
Описания символизма, в несколько другой литературе. Симв. момент присутствует в мифах, но это лишь дополнения к забытым страницам.

_________________
Всё что я не понимаю либо не логично, либо не верно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-04, 20:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-03, 14:57
Сообщения: 289
"www.nemo-archery.com - а это моя лаборатория)))" - интересное хобби однако.

_________________
Всё что я не понимаю либо не логично, либо не верно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-04, 21:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-01, 23:19
Сообщения: 83
Спасибо)))
А откуда у вас сведения о том, что это лишь дополнение?

_________________
Выход есть!
www.nemo-archery.com - а это моя лаборатория)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-04, 21:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-03, 14:57
Сообщения: 289
Так, умозаключение такое...

_________________
Всё что я не понимаю либо не логично, либо не верно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-04, 23:15 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
levashov
...символическая интерпретация мифов абсолютно не береться во внимание!!!
Это сознательный ход?
Автор исключает символизм?

Вы угадали. Это - действительно сознательный ход. Более того: глубоко продуманный.
Во-первых, абсолютно все попытки анализировать некий символизм в древних легендах и преданиях являются ничем иным как субъективным фантазированием автора подобного анализа. Разные авторы - разное фантазирование. К тому же проверить достоверность выводов такого анализа не представляется абсолютно никакой возможности.
А во-вторых, посмотрите приложение к трактату, которое называется "Миф о мифологическом сознании". Там хоть подход "символизма" не рассматривается напрямую, но анализируется безосновательность его базовых положений.

P.S. А на моду я не западаю :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-04, 00:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 00:55
Сообщения: 1357
Откуда: Украина
levashov писал(а):
Это сознательный ход?
Автор исключает символизм?

Вопрос не простой и не ко мне, но попробую ответить.
Возможные нетрадиционные варианты:
1. Символизм это попытка заполнить пробелы во фрагментах древних знаний, знаний богов, известными древнему и не очень древнему человеку способами. Т.е. это попытка с негодным средствами. Имеется в виду, что обычным простым словам придавалось другое, символическое значение, как бы отсылающее нас к неким невыразимым иными способами областям знания. Возможно древние люди видели или знали некие довольно сложные вещи, но требующие для понимания специальной терминологии и базовых знаний, которыми они, естественно, не владели.
2. Те элементы знаний, которые дошли до древнего человека могли быть специально дозированы представителями развитой працивилизации и адаптированы ими к доступному людям языку. Естественно, что не зная смысловых ключей, полноценно выполнить обратный перевод невозможно. Да и с ключами это не просто. Хотя основные идеи и принципы получить теоретически видимо возможно. Но это идеальный и маловероятный случай.
Например можно, хотя и не легко, обычными словами объяснить умному человеку основные идеи математического анализа, но вряд ли это поможет ему его полностью понять и тем более применить. А вот функциональный анализ или теорию функций комплексного переменного даже объяснить так вряд ли получится :wink: .
3. Наконец, символизм, возможно только отчасти, просто шифр, который придумали сами люди, чтобы скрыть нечто, что трудно выразить прямым текстом, или завуалировать таким образом отсутствие какого-либо ценного содержания, т.е. спрятать за красивыми словами пустоту. В той или иной степени последнее вряд ли можно отрицать.

Понятно, что за века неясность, связанную с символами, многократно умножила цепочка испорченных телефонов, поэтому, я думаю, символизм, именно в силу своей неопределенности и разночтения - не очень хороший источник знаний по древней истории.


Последний раз редактировалось Генрих 02-04, 01:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-04, 01:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-01, 23:19
Сообщения: 83
2 Wim это утверждение, а не умозаключение :wink:

2 Anskl Хм... а как вы относитесь к коллективному бессознательному и его символам (работы Юнга)?
Пожалуйста, уточните, вы готовы утверждать, что ни в одном мифе мира (ну хотя бы тех, что вы упоминаете в работах) нет символов? Если так, то получается, что любой элемент мифа буквален. Полагая так мы должны признать много очень интересного)))

P.S. Никак не хотел обидеть (про моду). Это для эффектного заголовка :smile:

2 Генрих Вы утверждаете с позиций очевидца, когда говорите о том как это воспринимали люди?

_________________
Выход есть!
www.nemo-archery.com - а это моя лаборатория)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-04, 01:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 00:55
Сообщения: 1357
Откуда: Украина
levashov писал(а):
Генрих Вы утверждаете с позиций очевидца, когда говорите о том как это воспринимали люди или

Я ничего не утверждаю, а лишь высказываю свое мнение в качестве возможного ответа на ваш вопрос.
levashov писал(а):
Если так, то получается, что любой элемент мифа буквален. Полагая так мы должны признать много очень интересного)))

Я думаю, что чем древнее миф, тем больше в нем именно буквальности, т.е. изложения реальных событий, хотя и выраженным не очень понятным нам языком. Вот эту непонятность и фантастичность и объявили символизмом - древние якобы так обозначали такие простые и милые сердцу нашим традиционным историкам и психологам вещи и события. Эти господа, начитавшись мифов, увидели там столько символов, что хватило на многие и многие придуманные ими теории и исторические схемы. Потом уже и смысловое содержание мифов, т.е. расшифровку символов, под свои теории подогнали. Вот такой символизм, однако получается... :wink:

З.Ы. Конечно имеются исключения, есть множество интересных догадок и предположений, но общей картины, это, к сожалению, не меняет.


Последний раз редактировалось Генрих 02-04, 10:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-04, 01:49 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
levashov
а как вы относитесь к коллективному бессознательному и его символам (работы Юнга)?

Только не надо путать работы Юнга с их трактовками. Работы гораздо глубже и не про то. Равно как и символизм не имеет ничего общего ни с архетипами, ни с коллективным бессознательным.
Читайте приложение - там и про это есть.
Цитата:
вы готовы утверждать, что ни в одном мифе мира (ну хотя бы тех, что вы упоминаете в работах) нет символов?

Символы есть всегда и везде. Только содержание термина "символ" тоже бывает разным. В принципе, любой термин уже имеет в себе определенную долю символа.
Но опять же: не надо путать наличие символов с тем, чем ныне принято (и модно) заниматься под термином "анализ символизма".
Цитата:
получается, что любой элемент мифа буквален

Бросаться из крайности в крайность - путь, приводящий в тупик.

P.S. На мой взгляд, говорить о каком-то исследовании символизма на серьезном и действительно научном уровне можно будет лишь тогда, когда удастся глубоко продвинуться в развитии такой дисциплины как "психосемантика сознания". Ныне же, насколько мне известно, она лишь в зачаточном состоянии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-04, 12:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-01, 23:19
Сообщения: 83
Нет, Андрей, я не путаю. Не буду рыться искать цитаты, но общее очевидное положение таково - содержание коллективного бессознательного предстает перед человеком посредством определенного набора символов, который идентичен в большинстве культур.
С этим вы согласны?.

_________________
Выход есть!
www.nemo-archery.com - а это моя лаборатория)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-04, 12:49 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Категорически не согласен.
Во-первых, Юнг делал подобные выводы в отношении весьма ограниченной и специфической выборки: европейское общество начала ХХ века. Эта выборка характеризуется как раз довольно ярко выраженной привязкой как к элинистической традиции (откуда, собственно, и пошла вообще манера связывать мифы с психологией - удобно было использовать мифологические сюжеты), так и к христианскому символизму (что просто сквозной линией проходит через основные работы Юнга по символам).
Распространение выводов по такой выборке на все человечество да во все времена является заведомо абсолютно некорректной экстраполяцией.
И между прочим, тот же Юнг предостерегал от простого переноса западных подходов на ту же "восточную традицию", коей он также увлекался, неоднократно акцентируя внимание на опасности вообще "лобового" скрещивания одного с другим.
А во-вторых, архетип в коллективном бессознательном НИКОГДА не доходит до уровня законченного образа, коим является символ. Это - лишь определенная часть психики, в которой зафиксирован определенный стереотип поведения, сложившийся в ходе родовой эволюции - нечто типа аналога системы, отвечающей за животный рефлекс (страшно - бежать, приятно пахнет - съесть и т.п.).

P.S. Вообще-то, я не для того писал целую статью и вывешивал ее на сайте, чтобы затем повторять ее идеи на форуме. Прочитайте уже в конце концов :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-04, 12:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-01, 23:19
Сообщения: 83
Генрих и все,..

Ребят, всё очень просто - либо мы признаем, как огромное количество исследователей, что за основными образами большинства мифов часто стоят "образцы" для "жизни души" человека, либо нет.

Нет желания и возможности разводить аргументацию... Но не всё так однозначно и буквально.
Культура очень тонкая ткань - модно легко не заметить множество едва уловимых связей, явлений...
Миф - органичная часть традиционной культуры. Анализ мифа в отрыве от ритуала, сопутствовавшего ему тоже невозможен.
Вот, к примеру, христианский миф о пути жизни Иисуса только в ритуале (годичном цикле празднеств) раскрывает свое значение и понятно, что речь идет о солярном культе.

_________________
Выход есть!
www.nemo-archery.com - а это моя лаборатория)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-04, 12:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-01, 23:19
Сообщения: 83
[quote="anskl"]Категорически не согласен.
Во-первых, Юнг делал подобные выводы в отношении весьма ограниченной и специфической выборки: европейское общество начала ХХ века.

А я не согласен с вашим понимаем Юнга... (далее требуется специальная ветка по Юнгу :))

Ну что-же, спасибо, Андрей, ваша позиция ясна.

_________________
Выход есть!
www.nemo-archery.com - а это моя лаборатория)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 01:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 00:55
Сообщения: 1357
Откуда: Украина
levashov писал(а):
Но не всё так однозначно и буквально.
Культура очень тонкая ткань - модно легко не заметить множество едва уловимых связей, явлений...

Согласен, однозначности там нет. Но основные определяющие факторы есть. Хотя и в этом случае однозначность и объективность таких факторов остается под сомнением. Получить хотя бы относительную определенность можно, рассматривая единый комплекс фактов и мифов под определенным углом. Например, под углом жесткой рациональности и прагматизма.
Как посмотреть на культуру с такой позиции? Используя метафору одного известного писателя, можно сказать, что человеческая культура и приписываемая ей духовность - это побочный продукт некоего производственного процесса, подобно плесени, разросшейся на теплой нефтяной трубе. Но нефть греют не для того, чтобы плесень росла, а для того, что так её легче прокачивать :wink: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB