Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 27-06, 00:33

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06-04, 15:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-10, 16:15
Сообщения: 272
Думаецо каждый из нас использует этот инструмент как может, но у каждого степень владения и видения его разная. Хотелось бы "заточить" исходный предмет, для более точного анализа и восстановления былого, по следам. На роль гуру не претендую, но желание улучшить методы познания есть, соответственно тема открыта.

Предложение таково:
Любой "не разгрызаемый" вопрос - переносить сюда, и методом дедукции- "молотком" - раскалывать. :smile:
Прошу прошения за не стандартную речь.

Копи-паст.
Дедуктивный метод - способ построения научных теорий, специфической особенностью к-рого является применение дедуктивной техники вывода (Дедукция). В философии имелись попытки проведения резкой грани между Д. м. и др. методами (напр. , индуктивным), истолкования дедуктивного рассуждения как внеопытного и чрезмерного преувеличения роли дедукции в науке. В действительности дедукция и индукция неразрывно связаны между собой, и структура дедуктивного рассуждения обусловлена многовековой практически-познавательной деятельностью человека. Д. м. является одним из возможных методов построения научного знания. Он применяется, как правило, после того, как накоплен и теоретически истолкован эмпирический материал для цели систематизации его, более строгого и последовательного выведения всех следствий из него и т. д. При атом получается и новое знание в виде множества следствий дедуктивной теории и как совокупность возможных интерпретаций дедуктивно построенной теории. Общая схема организации дедуктивных систем (теорий) включает:

1) исходный базис, т.е. совокупность исходных терминов и утверждений;

2) используемые логические средства (правила вывода и определения);

3) совокупность утверждений (предложений), получаемых из (1) путем применения (2). При исследовании таких теорий анализу подвергаются взаимоотношения между отдельными их компонентами, абстрагированными от генезиса и развития знания. Поэтому их целесообразно рассматривать как своеобразные формализованные языки, к-рые можно анализировать либо в синтаксическом (когда изучается соотношение между входящими в язык знаками и выражениями вне учета их внеяэыкового значения), либо в семантическом (когда взаимоотношения знаков и выражений системы рассматривают с т. зр. их значения) аспектах.

Дедуктивные системы подразделяются на аксиоматические (Аксиоматический метод) и конструктивные (Конструктивный метод). Д. м.-при использовании его в знании, основанном на опыте и эксперименте, выступает как гипотетико-дедуктивныЛ метод. Анализ дедуктивного способа построения научного знания начался уже в античной философии (Платон, .Аристотель, Евклид, стоики.), много места занимал в философии нового времени (Декарт, Паскаль, Спиноза, Лейбниц я др.), но полно и четко принципы дедуктивной организация знания были сформулированы лишь в конце 19-начале 20 в. (при этом широко использовался аппарат математической логики). Вплоть до начала 20 в. Д. м. применялся в -осн. в сфере математики и логики. В 20 в. широкое распространение получили попытки дедуктивного (в частности, аксиоматического) построения также многих нематематических дисциплин - отдельных разделов физики, биологии, лингвистики, социологии и др.
Источник: http://filosof.historic.ru/

А также несколько ссылок:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дедукция
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Дедукция


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 16:45 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Приветствую всячески разные попытки организовать форумный бульончик. Несколько смущает различие в отношении мозгового штурма и дедуктивного метода к логике. Но попробовать никому не мешало. Может позже выделится в отдельный раздел, где отношение к фантазированию будет несколько жестче.

..Побурчу еще малость:
Наблюдается заметное преобладание в количестве желающих делать выводы в сравнении с количеством ищущих и выкладывающих исходные данные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 17:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 12-03, 18:19
Сообщения: 40
Ох, Андрей Святославович, как вы загнули, философия, она ж давно была, понимаете.
Полностью согласна, что в обсуждении тем наблюдается полный разброд и шатание, т.е. неплохо было бы вспомнить методолгию научных исследований.
Я могу ошибаться, поправьте меня, если не так, просто попробую высказать свою мысль.
Индукция - рассуждения от частного к общему, бывает полной и неполной. Характерный пример - соцопросы или исследования образцов, собирание и описание гербария.
Дедукция - от общего к частному. Когда во главу угла ставится гипотеза или аксиома (базис), и все составлящие элементы рассматриваются с точки зрения этого базиса.
Ну и есть ещё вариант рассуждений - по аналогии (эт я подглядела :mrgreen: ).
Как я заметила на данном форуме используются рассуждение и умозаключения (в порядке убывания)
а) по аналогии
б) дедуктивные умозаключения (Т.е. есть базис, она же заглавная тема форума, и все частности рассматриваются с этой т.з.)
в) ну и немного индукции.
Как правило, те, кто идёт с разных сторон, начинают безудержно спорить и просто не признают, что оба пути суть правильные, хоть и очень различны. Думаю, самый большой головняк ложится на независимого арбитра, который должен ухитриться совместить доводы обеих сторон.
За себя скажу, что мой образ мышления скорее индуктивный, т.е. расчленёнка анализируется по отдельности, потом пытаюсь делать умозаключения, не противоречащие друг другу.
Щас ещё подумала вот что, если поставить только дедуктивный метод в основу ветки "Мозговой штурм", то получился вот какая засада - основной-то базис есть, а вот с "ПОДбазисами" проблема.
Щас попробую объяснить.
Базис:
Официальная версия историков про историю Древнего мира - фуфло.
Подбазисы:
1) Итория Древнего Египта офишиал - фуфло
2) История древней Америки офишиал - фуфло
3) история Древней Индии офишиал - фуфло и т.д.
В подбазисе 1 есть в свою очередь свои подмножества утверждений, которые уже на этом этапе начинают противоречить сами себе или хотя бы даже просто НЕ ЕДИНЫ для всех участников спора. Вот это неединство подбазисов, кстати, порождает различие выводов. Например, я могу считать, что гранит резали таки люди, но с помощью утерянной технологии. А мой оппонент будет считать, что резали его инопланетяне своей инопланетной технологией. И один и тот же образец мы будем рассматривать на различном подбазисе идей, хотя единый базис у нас одинаковый.
Таким образом, дедуктивный метод должен сочетаться с индуктивным, когда идут снизу, от образца/случая/происшествия к базису.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 21:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-01, 01:42
Сообщения: 427
Откуда: Belarus
Такой вопрос, к какому методу относится следующая цепочка рассуждений, и насколько она эффективна в вычислении истины:

- Берос, вавилонский жрец, оставил рассказ о встрече с инопланетянами, существами, напоминавшими рыб; они жили в скафандрах и передали людям первые научные познания.

- Догоны говорят о неких существах, похожих на рыб, прилетевших на горящем шаре и передавших им знания.

- Мифы о русалках, Посейдоне, водяных и пр.

- НЛО, вылетающие из-под воды
_________________

Значит есть вероятность существования подводной цивилизации...


Т.е. чем больше не связанных между собой источников упоминают о явлении, тем больше достоверность информации.

_________________
"Если не можешь выбрать какую-то одну теорию - объедини их все"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-04, 16:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 12-03, 18:19
Сообщения: 40
Виктор Альбертович, это индуктивное умозаключение.
Подмножество условно достоверных событий говорит о том, что под водой живут разумные существа. Значит, вообще под водой живут разумные существа. Вопрос лишь в достоверности событий и полноте выборки :mrgreen:
Дедуктивным способом будет следующая логическая цепочка: за базис принимаем, что существует подводная цивилизация, значит данное подмножество событий сообщает именно о подводных существах. Неправильным логическим действием в данном случае будет распространение базиса даже на те события, которые в базис не попадают (например, НЛО оказался инопланетным, он просто потерпел крушение, а потом починился и вылетел из-под воды, а вы распространили на этот случай идею того, что под водой есть подводная цивилизация)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-04, 13:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-03, 20:49
Сообщения: 61
Откуда: Бердск
Андрей Святославович писал(а):
Предложение таково:
Любой "не разгрызаемый" вопрос - переносить сюда, и методом дедукции- "молотком" - раскалывать.

Предложение меня заинтересовало, компанию в научном споре про дедукцию я вам вряд ли составлю, логика у меня в основном женская, а по теме в голове лишь какое-то "Tertes non datur", но есть проблема на предмет расколоть:
Влезла я в тему "Камни Ики", сформулировала четыре версии с виду непротиворечивые. А они для меня все стали родными, и ни одну исключить не могу.
Вкратце с камнями Ики ситуация такая: Найдено в основном в могильниках и размывах около 50 000 камней с гравировками. На крупных камнях она в сложной трудоемкой технике, на тех, что меньше попроще, попадаются современные подделки, но их легко отличить просто под микроскопом. Тематика гравировок разная, но на большой части камней изображены разнообразные ископаемые ящеры и вымершие в америке и вообще млекопитающие.
Главный вопрос версий: "Как попали ящеры на камни?"
Мои версии:
1 Доживание по типу "Парк юрского периода"
Следующие три версии основаны на очень убедительной для меня посылке: Цивилизация, зарывавшая камни в могильники, явно где-то поживилась, иначе тематика рисунков была бы другой, близкой к обряду захоронения.
На мельницу этой посылки льет воду и коллекция глиняных фигурок ящеров (Акамбаро), зарытая в одном месте (приношения даров), а информация взята из того же (такого же) места, где поживились камнями Ики. В 4й весии склад.
Теперь вопрос: "где поживились?" Ответом на него еще три версии
2 Развитая цивилизация с подзорными трубами, хирургией-анатомией, наукой, в т. ч. археологией в картинках. Камни - учебные пособия, которые - единственное, что сохранилось со времен ее расцвета. Разграблен "храм науки"
3 Человек произошел не от обезьяны, а от некого млекопитающего недоушедшего в море во времена ухода с суши крупноголовых млекопитающих (киты, дельфины). Внешнее сходство с обезьянами такое же, как у волка и сумчатого волка (общие предки не раньше, чем мезозой, когда отделялась австралия). Тогда развитые цивилизации на земле могли появляться гораздо раньше, чем о том думает современный дарвинизм, ну а камни есть камни, они лежат себе...
4 Разграблена база инопланетян с "голографическим кинотеатром", куда приглашали наиболее талантливых местных, учили лепке, гравировке... Кино крутили про динозавров, медицину, астрономию и т. д.
Вот такие четыре версии, могу поподробнее свое отношение к ним.
1 "Парк юры" - самая простая и слабенькая версия.
2 "Цивилизация археологов" - твердая версия, но какая-то...
3 "Эволюция мимо обезьян" - любимая версия, но сложная.
4 "Джедаи" - нелюбимая версия, но резззииновая...
Сможите дедукцией "расколоть" ситуацию, господа Шерлокхолмсы?
Докажите, ребята, что метод работает, может пятая какая версия верна, там Мориарти какой-нибудь, глядишь и клиенты повалят в "бюро".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-04, 00:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-10, 16:15
Сообщения: 272
cutie pie писал(а):
Ох, Андрей Святославович, как вы загнули....

Вижу вы тоже преуспели. :wink: Во многом согласен с вами. Вы смотрите очень широко на дедукцию, прям как хронический индукт).Это очень хорошо. И цель определена, тоже можно сказать вполне.Ну это я вас поправляю, если позволите.Смотря что под базис брать. Я думаю Альтернативная история тоже не только из общего выведена, так что, думаецо, в каком то смысле дедукции и здесь хватает.
Меня больше занимают ""мелочи"", которые могут дать "крупности" в фактическом материале, относительно реальных событий прошлого.
Допустим существует некоторый объект, с которым имел дело некоторый субъет. Это объект тем субъектом был изменен и тд. Меня интересует каков субъект, в прилагательном стиле, исходя из тех изменений и выбора, которые-й он произвел. Конечно и здесь можно гадать, но путем как вы и сказали, сочетаний идуктивного с дедуктивным, можно добиться неплохих результатов. Возможно кто то смотрит иначе на поставленный вопрос, всем буду рад, любые попытки найти Истину приветствуются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-04, 00:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-10, 16:15
Сообщения: 272
Kiki писал(а):
...но есть проблема на предмет расколоть:
Влезла я в тему "Камни Ики", сформулировала четыре версии с виду непротиворечивые. А они для меня все стали родными, и ни одну исключить не могу.

Спасибо. Мне нужно некоторое время, для более полного изучения вопроса. Ведь ситуация не простая, Камни действительно не подделка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-04, 11:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 12-03, 18:19
Сообщения: 40
Господа, кстати, не стоит забывать также о понятиях "синтеза" и "анализа", которые будут присутствовать в любом случает. Анализ - это рассмотрение и систематизация отдельных частей целого как сами по себе, а синтез - это рассмотрение их во взаимосвязи между собой, а также со свойствами целого. Щас постараюсь выработать пример.
Kiki,я предлагаю такой вариант рассуждения по шагам:
1) Берётся первая версия в качестве базиса. Предположим, что этот базис - целое.
2) Целое может быть разложено на части - сами камни.
2.1. анализ - Начинаем анализировать и систематизировать части (слава Богу, это уже сделано до нас).
2.2. синтез - Затем начинаем их рассматривать между собой (огромный пласт работы). Здесь мы можем выявить различные техники исполнения, различные способы обработки, различные породы и пр.
2.3. синтез - Затем начинаем рассматривать эти части во взаимосвязи с существующими технологиями, техниками исполнения, окружающей средой, современным уровнем науки и пр.
2.4. синтез - Рассматриваем части целого в рамках самого целого, т.е. КАК и НАСКОЛЬКО каждый камень вписывается в базис
3) Опровержение или утверждение базиса.
Другой вопрос, что основной базис я бы разбила ещ на несколько подбазисов, например основной базис вы сделали как "доживание в юре", т.е. цивилизация, оставившая камни ики, непременно жила в юре? А почему именно в юре? Вы предположили, что раз основная масса найдённых скелетов найдена в юре и немного в меловом периоде (на который и приходится знаменитое "вымирание динозавров"), то значит они жили именно в юре. Но я смею предположить, что динозавры могли дожить до четвертичного периода, в начале которого ТАКЖЕ произошло некое массовое вымирание млекопитающих и на основании чего в общей пищевой цепи смог появиться/ выбиться вперёд человек. Этот срок - 11 400 лет назад, т.е. вроде как укладывается в версию того, что предполагаемая цивилизация была таки очень древней. В общем, можем версию 1 сформировать несколько по другому: "Доживание древней цивилизации одновременно с динозаврами", где древние резчики по камню воспроизводили именно натуру. А уж подбазисами этой версии будут:
- древняя цивилизация жила в юре, когда же найдена основная масса ископаемых динозавров
- древняя цивилизация жила в начале четвертичного периода , когда современная антропология датирует появление хомо сапиенс, и древние динозавры тоже дожили до этого времени, но в силу определённых обстоятельств их останков немного и их пока не обнаружили, однако первые люди могли их видеть и запечатлеть (об уровне развития пока упоминаем)
- древняя цивилизация могла существовать между юрой и четвертичным, например в палеогене, тоже вариант...
ну можно сообразить ещё подбазисы основной версии 1.
Ну вот такая моя мысль...Слишком много букаф, но я постаралась систематизировать свои мысли.

-


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 06:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-03, 20:49
Сообщения: 61
Откуда: Бердск
cutie pie писал(а):
например основной базис вы сделали как "доживание в юре", т.е. цивилизация, оставившая камни ики, непременно жила в юре? А почему именно в юре?

Не не не. "Доживание в Юре" это из фильма "Парк юрского периода". Речь идет о том, что динозавры в некой резервации, где условия были более благоприятны, чем в целом на планете дожили до тех дней, когда их нашли более менее цивилизованные люди. Кстати, то, что динозавры на гравюрах гораздо меньше, чем те, которых мы знаем по раскопкам, льет воду на мельницу этой версии: Условия в резервации после катаклизма, хоть и были достаточными для выживания, но по любому хуже тех, что были исходны, и миллионы лет отбора волей неволей должны были уменьшить их размеры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 09:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-03, 20:49
Сообщения: 61
Откуда: Бердск
Если от версий оставить совсем уже одни скелеты, то это будет выглядеть так;
1 и 3 Жили вместе. 1 динозавры дожили до людей. 3 Люди появились во времена динозавров.
2 и 4 Жили врозь. 2 древняя цивилизация раскопала и реставрировала ящеров. 3 древней цивилизации показали как выглядят ящеры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 09:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-03, 20:49
Сообщения: 61
Откуда: Бердск
Хорший вариант на мой взгляд уже предлагает "cutie pie" искать что-то среднее между 1 и 3, когда методом подбора находим период, где и волки сыты и овцы целы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 11:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 12-03, 18:19
Сообщения: 40
Kiki
понятно насчет юры, но то, что вы описАли, собственно попадает в подбазис, который я также упомянула, "древняя цивилизация жила в начале четвертичного периода , когда современная антропология датирует появление хомо сапиенс, и древние динозавры тоже дожили до этого времени, но в силу определённых обстоятельств их останков немного и их пока не обнаружили, однако первые люди могли их видеть и запечатлеть", собственно то же самое, причем можно опять же разложить версию на то, что
- человек появился и развился в резервации выживших динозавров;
- человек появился в другом месте, развился, распространился и обнаружил резервацию динозавров.
А насчет скелетов, вы абсолютно правы. Приведу пример из моего мышления. У меня муж любит играть в логические задачи типа "Джон заходит в комнату и видит, что на полу в луже воды лежит мёртвая Мэри, окно открыто, рядом разбитое стекло". Такие задачи решаются именно методом дедукции. Мне вообще по первости было очень сложно, ибо я, как уже верно здесь заметили, индукт. Я начинала задавать конкретные вопросы, типа "Мэри была его женой?", "Это была квартира Джона или другого человека?", но это давало слишком длинную цепочку рассуждений и приходилось перебирать слишком много возможных вариантов. А ларчик просто открывался, по дедуктивному методу надо просто было задать вопрос "Мэри - человек?", т.е. тот самый скелет, о котором вы сказали. :cool:
Поэтому, правильно расчленяя первоначальный базис и его подбазисы, можно сильно упростить задачу, ведь неверные логические ветки достаточно быстро отпадут при индуктивном рассуждении, ну т.е. может найтись один камушек, который при синтезе опровергнет целый подбазис.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 13:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-03, 20:49
Сообщения: 61
Откуда: Бердск
cutie pie писал(а):
собственно то же самое, причем можно опять же разложить версию на то, что
- человек появился и развился в резервации выживших динозавров;
- человек появился в другом месте, развился, распространился и обнаружил резервацию динозавров.

Нет, собственно не тоже самое. Если человек развился не от обезьяны, а ветка его развития параллельная и значительно более ранняя, то гипотеза о резервации динозавров совсем не нужна. Первые развитые цивилизации такого человека могли появиться очень рано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 16:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 12-03, 18:19
Сообщения: 40
Kiki писал(а):
Если человек развился не от обезьяны, а ветка его развития параллельная и значительно более ранняя, то гипотеза о резервации динозавров совсем не нужна.

развитие человека в обход теории Дарвина отнюнь не опровергает версию сохранения динозавров в резервации.
В пользу т.н. резерваций говорит тот факт, что обнаружено много останков в геологическом слое, относящемся к юре и мелу, об обнаружении скелетов в более близком геологическом периоде я не слышала (делаю вывод, что таких не находили, иначе это была бы бомба), значит могу предположить, что динозавров либо не было уже, либо их было очень и очень мало, либо они сохранились на ограниченном участке более благоприятных условий.
В то же время, все находки хомо сапиенса относятся к четвертичному периоду, который собственно и назван антропогеновым. При этом о находках сапиенсов в более ранних геологических слоях также не сообщается. Отсюда делаю вывод, что если хомо сапиенс в более ранних геологических периодах и были, то их было очень и очень мало и просто современных антропологи пока не нашли единичные скелеты очень древних разумных людей.
Две временные цепочки:
динозавров много ( верхний мезозой: юра, мел) -> их очень мало и следов не обнаружено (кайнозой) -> их нет вообще и следов не обнаружено (четвертичный период)
хомо сапиенс нет вообще (юра, мел)->их очень мало и следов не обнаружено(кайнозой) ->их много (четвертичный).
Пересечений всего 2:
1) совместное проживание в мезозое 150-50 млн. лет назад
2) совместное проживание в раннем и среднем кайнозое 50-2 млн. лет назад.
Ну я больше склонилась к версии 2, а в этой версии наиболее вероятны именно резервации ввиду отсутствия останков и тех, и других.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB