Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Перенос сообщения
anskl Отправлено: 27.07.06 15:27

Очень мало где. Оттого и шли столько времени поиски. И основные публикации (не считая кратких упоминаний в "альтернативной" литературе) относятся к публикациям на других языках.

Перенос сообщения
emanaev Отправлено: 27.07.06 15:57
Спасибо за перевод. Что-то много разговоров о воде. Почти каждый абзац заканчивается "ВОДА ПОШЛА..."
И вообще, впечатление никакой не инвентаризации - слишком много глаголов. Похоже на описание событий либо процесса. Связанного с водой.

Посмотрел на фотографию стеллы и текст.
И вот что у меня вызывает вопросы:
Почему текст читается с середины верхнего пролета вправо?
Почему на верхнем пролете явно видны два картуша, а тексте только один?

Вроде симметрии левой и правой половины я не заметил, да и количество иероглифов в тексте примерно такое же, как на всем "косяке" стеллы.

Я так же не очень понимаю, как могло так получится, что в "официальном" переводе упоминаются имена Исиды, Хатхор, Хенутсен, а в переводе Д.Нечая ни слова о них. Имя собственное же не может выпасть из перевода.
Похоже, что все-таки дальше от правды "официальная" версия, ибо, как указывалось выше, в тексте на сайте картуш только один, а именно в нем пишутся имена собственные фараонов и богов, насколько я помню.

Перенос сообщения
anskl Отправлено: 27.07.06 18:34
Боги могут писаться и без картуша.
А по поводу имен собственных: Нечай ведь переводит "в лоб" по словарю, без учета тех титулов, которые египтологи считают титулами конкретных лиц. Пример: в его переводе есть сочетание "камень сокола (бога)". Сокол (особенно бог) - это и Гор в том числе. В другом варианте прочтения - Хор. Вот Вам и часть слова Хат-хор.
Так что стоит посмотреть и другие варианты перевода.
(Один мне уже переслали, но для обнародования надо согласовать некоторые формальности)

Перенос сообщения
oleg Отправлено: 29.07.06 23:51

Максим стоял с поднЯтым пальцем, Фёдор ржал...
Так оба овладели дзен-буддизмом.

АНДРЕЙЙЙЙЙ!

Да ты что?

Иероглифический язык это ЯЗЫК, со своими законами.
Вода, вода, много воды, туда текёть - сюда текёть...
Волнистая линия - иероглиф "н". В полном отрыве от контекста МОЖЕТ обозначать воду. Например, оказавшись в словаре...

Бог Амон, например, пишется "метёлка тростника"-"расчёска зубьями вверх"-"волнистая линия".
Читается Имн. ПРИЧЁМ!, метёлка - И, расчёска - МН, волнистая линия - Н. Итого И-МН-Н. "Н" в конце, как бы, подтверждает "Н" в "МН". И в результате понятно, что речь идёт именно о боге ИМНе, т.е., Амоне.
Просто метёлка и расчёска значили бы совсем иное, если вообще значили бы что-то!

Небольшой пролукруг, замкнутый снизу прямой, вне контекста (в словаре, например), или в целенаправленном контексте - "хлеб". А в конце слова "хозяин" звучит и читается как "т" и обозначает "хозяйКА", т.е., являясь своеобразным ОПРЕДЕЛИТЕЛЕМ (вроде артикля), детерминативом. ХенуТ - хозяйКА. Этот хлебец в конце слова практически всегда подчёркивает "женский род" существительного.
Вертикально свитая верёвка-горшок-хлеб = хе-ну-т.
Вертикально свитая верёвка-горшок-хлеб - вертикальный крючок (с)-волнистая линия(н) = хе-ну-т-с-ен


Любой египетский текст ПОЛОН таких штучек. Язык оченть труден. В нём есть нормальные притяжания, повелительные, изъяснительные и пр. наклонения и вообще - громадный набор правил, как и в любом языке. Только у нас всё гнездится в суффиксах, окончаниях и т.п, т.п.., т.п. А в иероглифике - в громадной россыпи значков.

Переводить просто с помощью словаря - неизъяснимая самонадеянность, даже наглость.

Ну, похихикал я когда-то над вертолётами от Сети-I на сайте Нечая. Но потом, послушав тебя, всё же, почему-то подумал, что г-н Нечай действительно читать умеет.
А то что ты показал в его исполнении - за всеми пределами.

И что НЕУДИВИТЕЛЬНО даже, так это то, что он не пробует читать по отдельности знаки, составляющие "царь верхнего и нижнего египта". "Несу-Бит". Метёлка рогоза - ХЛЕБ-пчела-ХЛЕБ
Почему? Да потому что это-то любой цивилизованный человек знает! Что перед картушем что-то про верхний-нижний Египет д.б., вроде, написано. Неудобняк, вроде, расчленять...
Тут, к слову, "хлеб" что делает? От и после метёлки и после пчелы внизу уложен. Ну так давайте и его как "хлеб" прочитаем!

Невредно бы знать ещё, что в картуше бывают ТОЛЬКО последние два имени царя. ЦАРЯ!

>Боги могут писаться и без картуша.

Это ты о чём?
Боги никогда не пишутся в картуше!
В картуше пишутся только имена "несу-бит" и "са-ра" ЦАРЕЙ.

И перед именем несу-бит Хуфу стоит его ХОРОВО имя, Хор-Меджер.
А г-н Нечай нагородил в этом месте гору непотребства.
А потом - потекла вода туда-сюда. Линий волнистых много... н-н-н-н-н....

СТЫДОБИЩА.
Или он гордо САМОБЫТНО-альтернативно читает, презирая законы языка, придуманного клятыми классиками жанра, египтологами - филологами Шампольоном, ..., Баджем, Брестедом, на пагубу альтернативщикам?
Пользуясь, при этом словарём Баджа ЖЕ. Клятого ЖЕ. И не стесняется отчего-то. Баджем пользоваться.

В общем, так.
От центра вправо и вниз - о строительстве пирамид, от центра - влево и вниз - о стеле:

Вот такой, как ты любишь выражаться, пасквиль...

НО, прости уж, зацепило сильно. Очень сильно.
Пипл хавает, да?
А вот я, ну никак не смог схавать.
Прости подлеца.

Перенос сообщения
anskl Отправлено: 30.07.06 12:00
Привет, Олег!
Ты просто немного не так понял цель вывешивания того, что получилось у Нечая.
Есть некие смутные подозрения, которые пока не могу даже до конца сформулировать. Их надо проверить. А сделать это можно только таким образом. Это - рабочий поиск, в котором пока совершенно не ясно, до какого уровня дифференции текста потребуется опуститься.
Для иллюстрации: попробуй прочитать по буквам (так как они произносятся по какнонам алфавита) хотя бы текст, изложенный здесь. Очевидно получишь только полный бред, ведь звуки у нас не равны прочтению алфавитных букв. Здесь тоже нечто подобное. Только еще позамысловатей.
Даст это что-либо?.. Не знаю. Поживем - увидим.

Перенос сообщения
oleg Отправлено: 30.07.06 13:15

------------------
Андрей, повторюсь, ЭТО - ЯЗЫК.
И язык вполне читаемый.
И вполне согласуемый с ...почти... живым коптским.

Пусть даже он исходно - язык столь любезных тебе инопланетян, но ЯЗЫК.

А если "пиктограммы" СОВЕРШЕННО инопланетно своеобычны, нефиг пользоваться Баджем!
А то совсем странная логика принимать что-то (№1) из языка, а что-то(№2) неразрывно связанное с №1 и взаимнопроникающее - не принимать.
Как же можете Нечай и ты верить Баджу и не верить одновременно?

Если "птичка" у НАС - птичка, а на ТОЙ планете "птичка" - паровоз, ты этого всё равно знать не можешь, а нафантазировать любого идиотства вокруг "птички" могу и я.

Значит - выкинь из головы "птичку" - птичку Баджа и ставь опыты с "птичкой" - паровозом, сфинксом, эффектом Черенкова, телевизором, кочергой, ботинком, мощной силой энергии, ... Дозволено ВСЁ.
И можно БЫСТРО получить ВСЁ ЧТО УГОДНО в качестве удобного результата.

Зато, при всём при том...
Понятие о "птичке" как о птичке (в широком, естественно, смысле) даёт нам вполне осмысленный египетский ЯЗЫК.
Его не сочинишь и не сфантазируешь. ОН - есть!

К слову, водяная бредятина ничего о том, кто старше, человек Хуфу, или каменюка Сфинкс - ВООБЩЕ не сообщает...

Перенос сообщения
kavalet Отправлено: 30.07.06 13:59
Oleg не выпускает из рук булавы никогда
Для меня, например, иероглифы - египетская грамомота. Но я догадываюсь, примерно, как эта грамота расшифровывалась и реконструировалась заслуженными учеными. То, что некоторые основные правила языка удалось переводчикам уловить это видно. Но правила эти ВОССОЗДАЮТСЯ, а не усваиваются из оригинального учебника. И в трактовке некоторых смысловых и фонетических комбинаций этого многогранного языка могли сложиться генетические ошибки, живущие в поколениях переводчиков. Толкование набора графических символов, при том что правила эти настолько же расплывчаты и абстрактны как и сами символы, может иметь множество вариантов, зависящих и от ситуации и от времени и от назначения надписи. Т.е. от семантического окружения. Уверенно говорить о точном переводе египетских текстов, мне кажется самонадеянностью.
И в случае с этой стеллой как раз возникла та ситуация, когда трактовка является неоднозначной, а это доказывает, что закрепляющиеся в египтологии ПРАВИЛА перевода далеко не совершенны и требуют еще доработки, а то и переосмысления.

И мне кажется подобные эксперименты "мозгового штурма" очень даже полезны в случаях тупиковых ситуаций. Дмитрий по просьбе Андрея выставил именно остраненную версию понимания увиденного, а не как версию классически-выверенного перевода, что дает возможность переводчикам еще раз свежим взглядом взглянуть на многозначное изображение. Ннн там или вода - здесь речь не идет о конечном переводе, а пипл хавает обычно удобоваримые конструкции титулованных титулованными толкователей.

В некоторых ситуациях булаву можно и отложть, мне кажется, и посидеть перекурить и запустить под шлем простую мысль "а что если?"

Перенос сообщения
anskl Отправлено: 30.07.06 15:11

Начнем с того, что не ВЕРЮ я никому. Давно отучился от этого негативного момента, прививаемого нашей системой образования с глубокого детства. Можно воспринимать что-то с определенной степенью ДОВЕРИЯ, но никак не веры.

Думаю, kavalet вполне исчерпывающе объяснил, что есть вообще-то разница между языком и его восприятием.

Перенос сообщения
emanaev Отправлено: 30.07.06 15:30
oleg,
хотел сказать спасибо.
Во-первых за то, что опубликовали иероглифы инвентарной стеллы в том расположении, в котором они выглядели оригинально.
Во-вторых, за рассказ об азах иероглифического письма египтян. Я и сам, полистав доступные словари в интернете, нашел, что иероглиф воды на самом деле очень редко используется именно с исходным смыслом.

Даже если, не зная языка, просто рассуждать логически, то понятно, что сочетание в одном иероглифе воды и другого знака над/под ним, может дать существенно другой смысл. А "чистых" иероглифов воды практически нет.

И еще меня одна мысль гложет. Первый раз смотрю с использованием словаря на египетский текст - и не могу поверить, что это язык фонетический. Во-первых, только в существующих словарях больше ста иегролифов (я прав, oleg?) Язык, в котором около ста различимых звуков - по определению сложен и практически не может озвучиваться привычными алфавитами (ср. китайский язык). Во-вторых, меня совершенно убили некоторые иероглифы, опять же, из словаря. Сначала идут несколько стандартных знаков (той же воды, полукруга, руки и т.п.), а потом - бац, и изображение самого предмета. Например, горшка или раба. Какой смысл??? Если уж ты рисуешь изображение предмета, то зачем к нему приписывать еще что-то - и так ведь понятно. Есть идея, что такая последовательность иероглифов - просто напросто определение. Типа "Горшок это - ...". И дальше просто пользоваться одним иероглифом горшка.

Перенос сообщения
oleg Отправлено: 30.07.06 15:31

--------------------
Но, всё же по Баджу!!!!

Но, всё же не СВОЮ, а ИСПОРЧЕННУЮ извращённым проклятой образованностью в теме вИденьем гада-Баджа, ортодокса и тупицы!!!

Перенос сообщения
kavalet Отправлено: 30.07.06 17:07

oleg пишет:




это наверное нужно видеть!!! никакое фонетическое письмо не передаст такую бурю:)

ну все же версию, Олег, и основанную не на совершенно пустом месте. Никто же не говорит что это - истина!

Перенос сообщения
oleg Отправлено: 30.07.06 19:50

Зачем детерминатив:

http://refill.ru/egypt/scribe/tot/tot.htm

Классика:

http://www.egyptology.ru/lang.htm#Gardiner


Почитайте...
http://slil.ru/22969415

Перенос сообщения
kavalet Отправлено: 30.07.06 21:53
...
В обновлённом (как они считали), Храме Исиды (как они считали), была установлена
памятная стела. Надпись на ней рассказывает, в частности и об «истории храма». Такой
истории, какой она виделась создателям стелы.
А виделась им эта история весьма путано. Путаница коснулась и последовательности
событий и того, как выглядит описываемое ими место.
...
Добавим еще сюда путаницу с тем что они там нашли - хозяйку, Исиду, хозяйку пирамид, или пирамиду хозяйки, путаницу с тем, копия это, или оригинал копии, затем путаницу с переводом, так как в то время его еще не было..

То есть они запутались, потом путано все это изложили, а теперь надо это все распутать, учитывая путаницу?

чего-то я запутался.. а куда вода подевалась?

Перенос сообщения
Руфат Отправлено: 30.07.06 23:38

kavalet пишет:

воду слили И не было там воды никакой.

Перенос сообщения
oleg Отправлено: 30.07.06 23:45

Тут она! Буквально ТУТ.

И ея по поводу этой стелы будет нОлито и прОлито ещё много.
Максим будет стоять с поднЯтым пальцем, Фёдор - ржать...
Всё будет окутано мощной силой энергии...

Ясность-то со стелой полная была ещё у Брестеда.

А вот с технологиями обработки камня ясности нет.