Форум Лаборатории Альтернативной Истории

А вот теперь появлюсь я и немного подолью...
нет, не воды, а ложку дегтя.
Говоришь, Олег, в картушах писалось только имя фараона? А с технологиями обработки камня ясности нет?
Тогда такой момент:
Считается (и никто из египтологов не сомневается в этом!!!), что на постаменте статуи в Рамессеуме нанесено имя Рамзеса II:

Только вот технология изготовления самой статуи - просто невероятная. И точно также технология изготовления надписи!
И тут я склонен поддержать версию Димы (о которой тебе известно), что часть надписей - в том числе и с картушами! - была нанесена теми, кто изготавливал высоко технологичные (!!!) статуи. Задолго до фараонов.
А вот что в ЭТОМ случае означают эти значки - бо-о-ольшой вопрос !!!!

из картинки у меня сложилось впечатление что надписи наносились по шаблону пальчиковой фрезой но очень маленького диаметра потому что закруглений на углах не видно отсюда.
кстати что означает треугольник в нижней строчке справа ?

_________________
совершите вы массу открытий иногда не желая того (С)

.........................

А вопрос можно с места?

Есть пирамида. Есть хозяйка пирамиды. Есть храмик хозяйки.
Хуфу его реставрирует, строит себе и дочери маленькие пирамидки рядом.

Что тут не так?

.............................

Ответим Максиму с Федором классикой:
"Доктор, Вы филолог?
- Да.
- А я - профессор филологии"
("Безумный день или Женитьба Фигаро")

Вот теперь могу сформулировать свои "сутные сомнения", терзающие меня...
Берем следующую цепочку:
аэродинамическая труба = воздуховод = воз + дух(о) + вод = <<набор соответствующих картинок>> = транспортное средство бога морей = рыба-кит
Конечно, сочетание букв "вод" для воздуховода относится вовсе не к воде, но это понимаем мы, знающие это. С точки зрения же мешанины фонетики и смысла, которую представляет собой иероглифика, подобная замена вполне правомерна: берем и общие звуки "вод" заменяем значком воды. Особенно это преемлемо для Египта, поскольку гласных там вроде как нет.
Итак: что мы имеем с надписями на артефактах?.. Мы имеем набор каких-то значков, которые пытаемся интерпретировать. Вот этот набор значков является ФАКТОМ. А то, как мы пытаемся их прочитать - всего лишь ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ. Естественно, что на этой интерпретации сказывается наше понимание образа жизни того, кто сию надпись написал. Что, впрочем, подтверждается лишний раз возмущением Олега, что древнеегипетские надписи надо читать с учетом определенных правил. Но правила-то кем "выведены"? Тем, кто воспринимает жизнь древних египтян вполне определенным образом!
Скажите мне: сможет ли историк, категорически недопускающий в принципе версии существования в древности высоко развитой цивилизации, увидеть (для случая цепочки представленной выше) в <<наборе значков>> именно аэродинамическую трубу?.. Ответ очевиден. Максимум что такой "переводчик" увидит - только "рыбу-кит"! Более того, он запросто может выстроить целую цепь рассуждений о том, что, дескать, у авторов соответствующей надписи были своеобразные мифологические представления, в соответствии с которыми бог морей плавал на невозможном в реальности гибриде рыбы с млекопитающим.
Но главное в другом: следующий за ним "переводчик" или "трактователь" запросто берет и соответствующий набор знаков причисляет в некие "атрибуты" бога морей или в его "титул". А еще более поздно взявшиеся за дело "переводчики" и "толкователи" начинают воспринимать аналогичное сочетание символов за упоминание самого бога моря. Добавим сюда традицию самоотождествления фараонов с богами и получим "упоминания" якобы конкретных фараонов там, где ими изначально и не пахло.
Вот так-то вот!..

Конечно, стела по качеству не сравнится с постаментом в Рамессеуме. Но если для надписи в Рамессеуме вполне возможен описанный выше сценарий, то почему не может быть аналогичной ситуации и в отношении других текстов?..

to find or not to find?
про это почитать?

Если нет желания лить воду с неузконаправленными специалистами, то разумеется вы можете не отвечать, Олег.

Мы тут потычем пальцАми, пока вы разберете фонетические тонкости и не изложите, но уже популярно, свое резюме где нибудь.

Изложение ваше путано и не легко читается, и обвинять в тупости читателей не серьезно.

Вот очень удачно удалось сфокусировать на примере духа-водовоза, Андрей.
И вот этот фрагмент

А был ли мальчик, вообще то?
Мысль о том, что пирамида принадлежит Хуфу исходит из стеллы. А кто такой Хуфу? - А вот на стелле написано. Насколько уверенно можно говорить об этой личности? Столько перотолкучек вокруг состваляющих это имя. А среди документов о Хуфу, как о личности не так много. 3 страницы того же Брестеда из 150 документов. Может ли быть такое, что имя Хуфу(личность) и существовало, но само по себе оно означает что-то другое?

Забавная ситуация)
Для того что бы манипулировать иероглифами, надо изучить этот язык. А изучение языка по всем правилам, ограничивает свободу восприятия. Тут два варианта, Андрей: или вам нужно, сохраняя ориентиры изучить все составляющие египетского языка вместе со всем багажом египтологии, или пытаться работать в связке со специалистами в этом нелегком вопросе. Но второй вариант конечно труднодосягаем в условиях личностно-амбициозно-инкапсулятивных моментоф.

Может быть все что угодно. Хотя есть и статуэтки, которые считаются статуэтками именно Хуфу.
Другое дело (если я не ошибаюсь, конечно) его имят упоминается и у Манефона, к которому при сложившихся обстоятельствах доверия, пожалуй, больше всего.

Собственно, аналогичным образом дело обстоит и с другими цивилизациями. В свое время совершенно случайное подключение к переводу шумерских текстов специалиста-фармацевта позволило обнаружить, что некоторые таблички вовсе не являются описанием неких "сакрально-религиозных обрядов", а представляют собой вполне конкретные руководства по изготовлению лекарств. Причем, как выяснилось, лекарств весьма эффективных. При этом из табличек непонятным образом "испарились" вообще какие-либо упоминания о духах и демонах.
Этим табличкам свезло. Но это - чуть ли не единственный пример, когда историки с лингвистами прислушались к мнению специалиста из совершенно другой области. И ясно, что куча других древних документов на деле может содержать соврешенно иную информацию, нежели им приписывают ныне.
Однако прежде чем лезть в подобные вещи, нужно понимать, что это - сфера деятельности на всю оставшуюся жизнь, причем хотя бы только по одной какой-то культуре. Слишком уж непростые это задачи. Меня подобная перспектива абсолютно не привлекает
Да и не спец я в языках. Не мое это.
Есть много другого интересного на свете.
В данном случае важно было понять, где собака порылась
На уровне постановки задачи. И вот здесь-то и был важен именно Нечай, которого совершенно не испугала перспектива обструкции с чьей-либо стороны. Потому что итак ясно, что переводы можно получить практически любые. Важно было спуститься именно на уровень "воз+дух+вода". Тут-то все и обнажилось

............................

Да, ладно, Олег, не обижайся. Никто и не собирается помещать Шиву в Раму. Не думешь же ты, в самом деле, что люди тут способны докатиться до подобного идиотизма...
У нас на первом курсе был как-то такой диалог между преподавателем математики и студентом:
"У Вас неправильно.
- Почему?..
- Неправильно. Потому что ошибка!
- Где?..
- Ну, я не знаю... Но я найду!"
Вот и я выступил здесь в роли того предподавателя математики. Есть ощущение, что с переводами далеко не все ладно. Есть ПРЕДЧУВСТВИЕ ОШИБКИ. А как ее искать?..
А тут такой удобный случай: один и тот же текст - и масса вариантов. Хотя бы в книгах и в сети (Нечая сейчас в расчет не беру). Да и текст сам по себе интересный (с точки зрения содержательно-спорной). Что делать?
А далее включается просто логика обычного экспериментатора: если мы имеем массу совершенно разных выводов из одного и того же набора фактов (а исходный текст и есть такой "набор фактов"), то надо пройтись по цепочке толкований - разобрать ее до основания!..
Да. На каком-то этапе получается совершеннейший абсурд. Зато становится ясно, за счет чего возникают разногласия, и откуда у этих разногласий ноги растут. Тут не вопрос точности перевода конкретного текта, тут вопрос МЕТОДОЛОГИИ.
Никто не спорит: правила грамматики есть в любой письменности, и эти правила, конечно, надо учитывать. Но ТЫ ведь не взялся за перевод!.. А главное: НИКТО не взялся за поиски осмысленного варианта перевода, который бы предусматривал и возможность получения трактовки, расходящейся с официальной версией истории. Не стремился получить во что бы то ни стало такую трактовку, а просто допускал такую возможность...
НИКТО...
Тут уж, серчай - не серчай, приходится довольствоваться тем, что есть.
Попытался я запустить "шумерский вариант" (см. выше) - не получилось. Отрицательный результат - тоже результат. Только результат опять-таки относится не к области перевода, а к методологии... И главный результат: ясно, что без человека, серьезно разбирающегося в древнеегипетской письменности и одновременно готового рассматриваться РАЗНЫЕ варианты истории, в этом деле просто не сдвинуться с места.
Тем более, что как ни прилизывают разные переводчики текст, сколь ни следуют правилам грамматики - ну ЧУШЬ все равно получается! Нет осмысленно связанных предложений! Так - обрывочные словосочетания.
И что?.. Я должен считать, что эти правила грамматики определены верно?.. На каком основании, собственно?.. Что это за правила грамматики, которые приводят к языку, на котором ни один нормальный человек никогда разговаривать не будет?!. Или я должен понимать так, что древние египтяне говорили так, как ныне переводят их тексты?.. Так это - еще большая чушь!..
Но даже если просто вернуться к переводу. Допустим, в тех вариантах, что приводится и испанцами, и прочими переводами , кои в последнее время всплывали в всязи с этой стелой, нет упоминания о Сфинксе. Но откуда-то он взялся ведь в том варианте, который бродит по разным книгам! Ну, не из пальца же его высосали!.. (Вероятность и этого, конечно, есть, но вероятность все-таки малая.) Тогда ОТКУДА?.. Что могло послужить основанием для такой трактовки?..
Далее. Речь идет о двух пирамидах. Причем Нечай (как бы тебе не нравился его "промеждуточно-сырой" вариант, он сам вовсе не настолько "несерьезен" - такой вариант заказал ему я) отмечает, что значки у них разные!.. Тогда о каких именно пирамидах идет речь?.. Почему есть отличие в их изображении?.. Можно ли на этом основании попытаться их все-таки как-то идентифицировать?..
--------------------
P.S. Есть и сугубо грамматический вопрос. Ты пишешь:

В Египте мы пытали гида, который лихо читал надписи, как определить направление чтения, и он сказал, что направление определяется по тому, куда смотрят "фигурки". Но в таком случае получается направление, прямо противоположное тому, что ты указываешь: не ОТ центра, а К центру. Соответственно, получится и другое направление по бокам стелы: не сверху вниз, а снизу вверх. Так как все-таки правильно?.. И почему это будет правильным?..

спасибо от Федора, а коль уж пошел думать, то некоторую вольность поведения можно на том и простить

А вопросы оставим Максиму, наверное.
Меня вот например забавляет методика доказательств в некоторых ситуациях.
Есть остатки какого-то храмика. Явно не древнего царства. Есть вокруг руины, более древние. В "доказательстве" говорится что это мастаба, но она разрушена. И что на ней значок Хуфу. Но если она разрушена, то где уверенность что это мастаба? И что она времен Хуфу?
Могла быть "мастаба" более древним сооружением? Или его останками?
Мог Хуфу из этой же "мастабы" смастерить нечто вроде храмика и понаставить свои значки? А мог племянник потом перепотрошить этот храмик?
Где уверенность в том, что до круглых колонн там не стояли например квадратные от храмика Хуфу? В теле маленьких пирамид остатки явно мегалитических построек с выпуклыми полированными частями, которые вполне могут быть частями стоечно-балочной системы руин, которые Хуфу и обнаружил.
О чем можно уверенно говорить, если просматривается как минимум 3 реконструкции на месте храма?
Может ли на новой стелле при рекострукции храма по периметру записан текст который был обнаружен на развалинах старого храма? Причем с невнятностями которые стали результатом потери оригинального текста? Может ли иероглиф Хуфу обозначать место, где тот организовал храм и возродил культ? И с этим местом связывается одно из его имен как основателя храма и культа?

Полный простор для строительства версий и при этом основные разборки идут вокруг перевода с перевода - find or found...

Хотя некоторые моменты из этой каши можно наверняка вытащить:

1. в период Хуфу развешивание ярлыков и надписей было таким же обычным делом как и в поздние времена. А на больших пирамидах нет никаких пометок.

2. Когда бы не возник культ "хозяйки пирамиды" (а уверенности в том что его не было в древних царствах нет, есть лишь свидетельства упоминания о нем в поздние времена), речь идет о хозяйке, а не о хозяине пирамид - великом Хуфууу!!

Про обозначение места - это так, вольная блуждающая мысль вырвалась.
Ну к примеру если увидеть табличку на дороге "Новгород" то это же не значит что речь идет о Севе Новгородцеве каком-нибудь?

а как выглядят иероглиф обозначающий пирамиду? Они как то могут различаться, не обозначая один и тот же физический обьект ?

_________________
совершите вы массу открытий иногда не желая того (С)