Форум Лаборатории Альтернативной Истории

(поднимая палец):
как индейский ВИГВАМ, толко один спереди, где вход, а другой сзади

........................

Хотя руфат прав, его сразу и неугадашь.
В иероглифах вообще-то египтяне стараются придерживаться пропорций изображений. Пирамид таких остроконечных нет в египте. А вот на чашку весов с веревками, которая часто в папирусах прорисовывается очнь даже похож.

я вот нашел даже странно както
самая нижняя комбинация для одого слова и столько символов ? Птица крючки и пирамида собственно сама. Зачем так много для одного обьекта? может это неправильно ?

_________________
совершите вы массу открытий иногда не желая того (С)

Не царское это дело
Ну, а если серьезно: пока не вижу достойного перевода, что заниматься подобным сопоставлением. Для любых трудозатрат нужен мотив и перспектива или хотя бы ее ощущение. Пока же я вижу только целый ряд вариантов, авторы которых отстаивают исключительно собственное знание языка. И что мне в этот ряд лезть?..
И вообще-то я этот вопрос адресовал тебе, как человеку, который вроде бы что-то читает (от человека, который не читал, не читает и не собирается читать по древнеегипетски). Будем считать, что ты просто не хочешь отвечать. Твое право.

Не надо путать две вещи. Как постигалось - это одно. Как обучаться переводу - совсем другое. Первое мне достаточно понятно. А второе (см. ранее) меня не интересует. Становиться профессионалом я все равно не буду, а дилетантом быть не хочу.

Посчитай количество слов. Сравни со стелой. И не приводи больше подобных некорректных примеров. Они не в твою пользу.

Там и поинтересовались. Ответ был прямо противоположный. И с чего бы мне после этого снова задаваться этим вопросом? Я сам переводом заниматься не собирался и не собираюсь. Есть и другие сферы приложения сил.

Я понимаю, что ты раздражен. Но разве ты что-то смог возразить ПО СУТИ ?.. Я разве где-то неправильно изложил общие подходы к переводу иероглифики (пусть и в утрированном виде)? Или ты будешь утверждать, что перевод настолько же однозначен, как и с украинского на русский?..
P.S. Ну, с испанцами и Сфинксом я, конечно, махнулся. Почему-то осталось в памяти лишь то, что я тебе переслал.

Все же ясно, Руфат:
Дубиной прогнали птичку - получилось ПИ
Солнышко вочи заплющило от смеха - это улыбается РА
А так как солнышко в третьем ярусе - то нота МИ
Все согласны с тем как нас научил тот - дорисуем букву Д - ДА

........................

Удобная отмаза. Не хуже, чем обозвать "сакральными предметами" все непонятное в Саккарской коллекции

Понятно, что камень будет накладывать определенные ограничения. Но не до такой же степени, чтобы уходить полностью от разговорного (а посему вполне понимаемого другими, для чего и предназначен язык в принципе) на птичий язык.
Более того, даже когда речь идет не о камне, что-то не встречается переводов, которые кардинальным бы образом отличались от "каменного" варианта. Чаще всего - все тот же набор малостыкующихся словосочетаний.

Ха!.. А что ж это "однозначные" переводы все время меняются?..
Обстоятельств на самом деле не много. Письменность может однозначно восприниматься только при условии полного знания культурных особенностей общества, которое владеет данной письменностью. Думаю, с этим ты спорить не будешь.
А я как раз веду речь о том, что представления о тех самых культурных особенностях современных переводчиков по целому ряду параметров далеки от того, что было в реальности. Просто хотя бы потому, что реальность гораздо более древней цивилизации влечет за собой МАССУ культурных особенностей в обществе, которое и воспринимает это как реальность, а не как выдумку.
Или ты будешь спорить с тем, что выбрасывание из анализа самой возможности существования высокоразвитой цивилизации задолго до фараонов неизбежно сказывается на результатах перевода?..

Противоречишь элементарной логике. Был бы первод один - не было бы таких споров вокруг текста. Заметь: они идут не только вокруг его трактовки, но и вокруг корректности перевода тоже!

P.S. Для сравнения - один любопытный факт. Австралийские иероглифы долго обзывали подделкой, поскольку при переводе получалась полная абракадабра. И только когда за их перевод взялся спец именно по раннему древнеегипетскому, выяснилось, что текст-то вполне внятный.
http://lah.ru/fotoarh/oskolki/austral.htm

Как недавно мне заметила наша общая знакомая на озере в картуше СОВСЕМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО вставлялось имя фараона. Я и сам был потрясен, так как считал, как и ты. Если даже в этом классическом случае есть исключения (причем, как я понял, разглядывая наполеоновское издание исследований по Древнему Египту встречающиеся сплошь и рядом) - то что уж говорить о менее очевидных случаях.

Пожалуйста, сделал тебе личное одолжение.
Первый класс, вторая четверть...
Ты бы еще посоветовал мне почитать школьный учебник для того, чтобы "узнать" как древние египтяне создали все то, что ты видел собственными глазами и щупал своими руками
Вроде мы с тобой не первый день знакомы. С чего ты взял, что я до сих пор абсолютно ничего не читал по древнеегиетской письменности?..

Попробую несколько сузить предмет обсуждения и более чтеко очертить позиции:
Прежде всего: я не веду речь о ПОЗДНЕЙ египетской письмености. И даже не о письменности во времена Среднего Царства. Речь идет о письменности Древнего Царства.
Какое это имеет отношение к стеле?.. Поясню.
Насколько следует из всего того, что ты так кропотливо нарыл в разных источниках, стела, похоже, действительно имеет достаточно позднее происхождение. Но я не вижу в этом повода для оптимизма тех, кто на этом хочет и закрыть вопрос. В каком-нибудь современном справочнике по Питеру наверняка можно встретить фразу Петра о том, что "здесь будет город заложен". И из года издания справочника вовсе не будет следовать, что Петр этих слов не произносил и города не закладывал.
Более того (и этот момент весьма важен), речь идет в том числе о том. что авторы этой стелы сравнивали реальность с неким источником времен Хуфу. И даже фактически подтвердили правдивость данного источника.
Следующее. Если я понял правильно из всей этой каши, то часть текста ДРЕВНЕГО ИСТОЧНИКА перекочевала и на эту самую стелу. Стало быть мы имеем уже очень немалую вероятность того, что некоторую часть текста следует читать вовсе не по тем устоявшимся правилам, которые прописаны для более позднего египетского (с ними я и не собираюсь спорить).
Косвенным подтверждением этого является и упоминание о некоем "мутном" тексте, относящимся как раз к Сфинксу (спасибо за подсказку).
А вот в отношении более ранних текстов заведомо возрастает вероятность сильнейших ошибок в переводах.
Во-первых, не надо забывать о том, что на этой ранней стадии иероглифическая письменность еще не была окончательно фонетической. С этим даже "корифеи" не берутся спорить. А следовательно, ко всем тем "рисуночным" элементам, коими так насыщена эта самая ранняя письменность, относятся и все те соображения, которые я высказывал ранее (и которые ты так и обозвал "рисуночным письмом").
Во-вторых, слишком что-то много разного рода "исключений" уже накопали для этого раннего письма. Помимо того, что упомянул сейчас Дмитрий (на самом деле: вопиющий факт - не имя фараона в картуше!), в предложенной тобой же ссылке "Тексты пирамид" вообще выделены в особую категорию для которой была использована СВОЯ грамматика!
Нет, русских языков тоже несколько - я сам знаю три. Но чтобы была настолько разная ГРАММАТИКА...
(Дмитрий приобрел в питерской поездке книгу по этим текстам, и у меня была возможность пару часов их полистать. Большего бреда по бессмысленности встретить сложно...)
Можно упомянуть всуе, что и для "объяснения" надписей в разгрузочных камерах тоже придумывались некие "исключения"...
В-третьих, косвенные признаки. Как-то: сильная "нелитературность" текстов; чрезмерное обилие имен собственных - что на деле означает просто "тупое" фонетическое прочтение группы значков, смысл которых остался непонятен переводчикам.
И сообщение Дмитрия сейчас это подтверждает: даже египтологи вынуждены, оказывается, признать, что за некими "именами собственными" и "титулатурами" оказывается может стоять совсем иное!
И это - все еще пока исключительно в рамках принятой версии истории!
А теперь, давай, наложим сюда возможность того, что часть текстов пришла из еще более отделенных времен - от той самой другой цивилизации, письменность которой строилась (строго говоря) на неизвестных нам принципах. Могло быть такое?.. Да запросто!
Запросто могла быть утеря египтянами с течением времени знания принципов прочтения древних надписей. Как ровно точно также могло иметь место и тупое копирование ими без понимания смысла "священных" надписей (которые в данном случае были для них в полном смысле слова священными - ведь их начертали сами боги!).
Мимоходом: мне уже попадались, скажем, утверждения о том, что часть текстов Эдфу производит впечатление копирования с древнего источника как раз таким способом - когда копирующий не понимал смысла надписи. Причем эта часть относится именно к тем текстам, где речь идет о времени правления богов.

И вот попадается современному переводчику кусок такого древнего текста, "затесавшийся" среди какой-то более поздней записи. Что он с ним будет делать?.. Будет "читать" по тем правилам, которые верны лишь для более позднего куска! И естественно, получит абракадабру! Бессмысленный набор словосочетаний...
А там, где вообще текст будет получаться "ни в зуб ногой" втиснет какое-нибудь "имя", "звание" или "титул".
В итоге мы и получим АБСОЛЮТНО ТУ САМУЮ картину, что мы и имеем ныне в виде "переводов древнеегипетских текстов".

О том же, к чему приводит учет древней цивилизации применительнок тексту стелы, - попозже, когда можно будет оперировать другими переводами: там масса любопытного...

Письменность в Египте не развивалась, и корни ее уходят в додинастический период, насколько мне известно, следов возникновения не обнаружено пока еще. В науках тоже самое : математические папирусы являются копиями более древних, и при этом наблюдается очевидный регресс в науках с тысячелетиями. Тоже и с технологиями строительными.
Версия адоптации иероглифического письма очень даже имеет основания быть. А камушек с которого началась эра перевода, содержит достаточно поздий вариант письма. Ведь отличаются же поделки-вазочки древние от поздних египетских? Таким же образом надо бы видимо и надписи фильтровать.

А кто-нибудь скажет, разбиралась как-нибудь версия обозначения места в картушах или какого-нибудь культово-храмового института? Я бы на месте египтологов покапал бы вокруг. Каждый фараон почти стремился же создать храм какой-нибудь, на храмах ставились метки и в одном из прозвищ фараона. В таком случае многие тексты будут иметь совсем другой смысл.

............................

Это на первый взгляд. Там есть где развернуться при желании
Одна фраза "Нашел он богов на месте их" многого стОит
(Это хоть и не в английском варианте, но "там, где разногласий нет")

А почему бы и там не быть той же ситуации с именами собственными? У тебя есть гарантии?

А причем здесь идиотизм?.. Ты влияние субъективного фактора вообще исключаешь, что ли?.. И влияние стеретипов и устоявшейся доктрины тоже решил не учитывать?..

А для более позднего ты не допускаешь?!.
С чего ты так категоричен?.. Ты же воспринимаешь все С ЧУЖИХ СЛОВ, т.е. воспринимая не факты, а трактовки!

Ну-у-у... батенька! Я бы с радостью. Но где их взять-то?..

....................................

Только я отличаю трактовки от фактов