Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Как и откуда произошла графика разных языков, что первично, вопрос конечно интересный, но сложный и для ученых. Простому человеку, чтобы обсуждать материал (буквы), и строить на этом материале отвелченные суждения (от букв в выводам) надо четко понимать, что представляет из себя этот материал.

Поэтому нет, не подойдет. Почему не звуки, в моем предыдущем посте. Давайте не будем, подобно древним, упрощать отсеканием "душевной" части сложные вопросов, и усложнять зачем-то простые, ее неоправданным присоединением.

БУКВА это графический знак отображающий минимальную смысловую (несущую конфидециальное значение для читающего) единицу в рамках правил языка написания. Попросту - минимальная часть слова, несущая лексическое содержание. А ещё проще - фигушки

_________________
И всё былое...

Это называется просто? С третьего прочтения только какие-то мысли начали возникать:

У буквы есть собственное лексическое значение? В чем оно выражается для буквы "А"? Зачем тогда языку слово?

это уже об иероглифах вообще-то. Иероглифическое письмо отличают от алфавитного, как раз насыщением значения символа. Потому иероглиф и буква вроде бы как отдельные понятия на сегодняшний день. Правильный вопрос выше был сформулирован http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=31998#31998 (lubopyt)
Мягкий знак - детерминативный атавизьм, вернее артикль. Он же не используется отдельно, а служит для уточнения фонетического значения другого символа. А про буки и глаголы, особенно на Руси вообще-то другая тема, имхо.

а буква Я это какой, позвольте, атавизм?
Как все у вас сложно.

Вот мы обсуждаем материал, КЛАДКУ. Мы говорим, вот в этом типе кладки и в этом не приминяется РАСТВОР. И всем понятно, что раствор, в данном конкретном случае, жидкий связующий элемент между блоками, типа цемента в современном строительстве. А блоки в этом типе кладки уложены БЕЗ раствора, это значит ПРОСТО ТАК, насухо, подогнаны один к другому.

И никто ведь не называет это атавизмами, артиклем. (Если мне не изменяет память, АРТИКЛЬ, как понятие, служит совсем для другого и на другом уровне языка).

ХОРОШО. Давайте для родного русского языка. Что есть буква в русском языке и в русском алфавите (современном)?

буква Я обозначает соответствующий ей фонетический элемент. И не важно простой он или многосложный. Это - элемент речи. И буквы с ними и завязаны. А не с какими-то понятиями. То чему учил букварь можно уже и забыть, если получается читать бегло.

По рзельаттам одонго анлигйскго унвиертсиета, не иеемт занчнеия , в кокам пряоккде рсапожолены бкувы в солве.Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, всё -рвано ткест чтаитсея без порбелм.Пичрионй ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а всё солво цликеом.

От до чего докатились , буквы бездушны . Цель ,-когда передаёшь знание , воодушивить оживить послание. (от богов )А мы обрубываем , уничтожаем своими сухим пониманием древние писания..Мы уже практически атрофированы.

смысл речи - передать информацию. Я вот тут на форуме невероятное количество буков написал, а недавно заполнял бумашку и понял что мое умение писать рукой остается где-то в прошлом. И если посмотреть на мои каракули, то можно так же точно пробухтеть "до чего докатился". Это я о чем: буква всего лишь символ для передачи фонетической информации. И нам тут глупо приходится перекладывать мысль сначала в речь, затем в письмо буквами, а потом тратить время на обратную дешифровку, получая конечно неизмеримое удовольствие от чтения постов. (а ув. Кроту приходится еще и в албанцкий по ходу.. сочувствую)
Придание символам всякого рода сакральных смыслов, вождение вокруг них хороводов с приплясами - скорее всего признак раннего этапа развития сознания (+ светлая генетическая память об иероглифических беседах с богами). Да к тому же если учесть схему импорта письма от богов, то святость каждой отдельной закорючки еще больше возрастет.

Просто человек написал про мягкий знак, а про твердый, или Я, или скажем Ю, буквы, в некоторых позициях обозначающие для меня идентичные "фонетические элементы", если можно так выразиться, даже не упомянул. Интересно, что об этом говорит букварь?


А речь с языком связана, как с конкретной системой (понятий, способов) позиций для передачи информации (в голове, пусть даже инопланетянина). И совсем не факт, что устная (аккустическая форма) речи была заимствована у космонавтов с других планет РАНЬШЕ письменной. С каким материалом сознание мартышки столкнулось раньше, и на основе чего начало строить (усваивать) у себя в голове (пусть и с подачи, и с помощью) СИСТЕМУ обмена информации - большой вопрос.


Ну это если не планируешь писать или обсуждать на форуме популярного характера псевдолингвистические статейки (местами шизофренические), и рассуждать на лингвистические темы. В противном случае, не лишне было бы подробненько вспомнить для начала, что такое РАСТВОР, а потому уже сенсации притягивать.

Развивая мысль, давайте попробуем привязать к аккустике. Какие (какого типа, значения) фонетические элементы графически регистрируют (записывют) буквы? Что такого фонетического несет в себе графема "буква"? Есть масса других графических значков, в том числе и в языке, многие из которых ТОЖЕ, обозначают (или значат) аккустические явления.

Всё таки надо было остановиться на этом месте
а то начнутся всякие фонемы, лексемы, дифтонги и задненёбные...

_________________
И всё былое...

Разумеется. Только это же не значит что буква к примеру П связана с какими-то Понятиями, может Просто Пустышка какая? Что-то я уже путаюсь в ваших наводящих вопросах.


Совершенно справедливо. Если уж о космонавтах говорить, то устная речь могла и вообще отсутствовать при контактах. Только не помню, я где-то обратное утверждал?

А с раствором честно признаюсь совершенно не понял. Ни в предыдущем посте, ни в том который раньше был. Что нужно усвоить про раствор? Не будет большим трудом пояснить? И какие он притягивает сенсации? О чем это там все?

Когда мы обсуждаем древние памятики архитектуры, с МАТЕРИАЛОМ всем присутствующим почему-то все понятно. Понятия РАСТВОР, КЛАДКА, БЛОК не вызывают вопросов и трактуются однозначно. Однако, обсуждая памятники слова, примерно того же времени, один вдруг начинает искать в графемах душу и лексический смысл, другой продводить компаративный анализ иероглифа пирамида, его значения и звучания слова пирамида в языках с фонетическим и фонематическим пирнципом письма одновременно. Я просто пытаюсь договориться о смысле (значении) элементов материала и понятий, с ним связанных, которые мы обсуждаем, чтобы понимать СУТЬ суждений, на основе этого материала выносимых.



Совершенно не значит. Под понятием я имел ввиду ТИПОВОЕ значение, описание оператора "буквы", как графемы в системе, или типе систем (языке). На уровне мышления графема "буква" заключает в себе КОНКРЕТНОЕ значение. Что-то, что мы выделяем в отдельный способ и можем называть "буквой". Пока, правда, мы еще не договорились, ЧТО.



Из вашего определения буквы я понял, что она (буква Я), связана с каким-то фонетическим элементом речи, видимо устной? Мне же кажется, что буква сама по себе элемент и языка, и его конкретного речевого проявления (письменного текста). Исходя из происхождения языка и его развития, как системы, на мой взгляд, преждевременно СВЯЗЫВАТЬ букву с очень расплывчатым понятием фонетического (видимо элемента акустической стороны) элемента.

Мы еще пока не определили букву. Если уж и делать это традиционным способом (хотя бы для буквы Я в современном русском языке), через фонетику (признавая акустику первичной), то можно куда как проще и логичнее, чем через понятие многосложного (???) фонетического (???) элемента (не очень понятно чего).

Однако, мы не традиционное лингвистическое определение буквы, как графемы в системе языка, равно как и значение буквы Я в современном русском языке пытаемся выяснить (его можно легко узнать из специализированной литературы), а СЛУШАЕМ мнения, задаем вопросы, и пытаемся ДОГОВОРИТЬСЯ, о том, что НАМ считать буквой.

Может быть действительно нужно определиться с терминами? Буквы какого языка или эпохи? Современное разделение символов письма на "буквы" и "иероглифы" имеет вполне четкое обоснование.
Если Вы имеете ввиду буквы кириллицы или глаголицы от известных братьев, то это именно Буквы, намеренно отобранные для обозначения фонетических элементов славянской речи и приукрашенные просветителями отзвуками византийских исторических знаний о графическом символе (вероятнее всего египетском). Греческий алфавит - несколько иное, но не на много. А у египтян иероглиф, превратившийся частично в букву - совсем другое.

Я понимаю, что сторонники праславянского царства-государства занесут меня в черный список, но я пока не видел фактических оснований строить другие гипотезы. Или я ошибаюсь?

Вот именно чтобы обсудить эту лингвистическую данность и надо разобраться, что есть БУКВА, для начала, если так легче, на примере родного, соврменного русского языка.



И вот ведь что удивительно. Согласно логике, если теперь уже я не ошибаюсь, иероглифическое письмо (символ, пиктограмма, стилизованый знак - понятие, как в китайском языке) куда как примитивнее фонетического и уж тем более фонематического. Лично мне переход к СУЩЕСТВЕННОЙ экономии материала на уровне лексики (отпадает необходимость запоминать огромный массив знаков) посредством ввода уровня фонетики (и развитие фонематического принципа) видится качественным ПРОРЫВОМ развития системы языка (равно как и возможность словообразования, семантизации, формализации).

Неужели иероглифы (знаки с душой) появились РАНЬШЕ контакта, а потом были унифицированы, заменены, систематически озвучены?.. От графики к звучанию и совершенно иной, качественно иной системе?

Происхождения языка изолирующим принципом(определенным порядком слов, радикалами и минимальной аналитикой, куда уж там синтетикой), с развитием иероглифической графики из рисунков-пиктограмм, такого как китайский, мне видится вполне ЕСТЕСТВЕННЫМ для человекоподобных приматов. Допустить изобретение ими КОНЦЕПТУАЛЬНО ИНОГО, КАЧЕСТВЕННО в несколько раз превосходящего аналитически синтетически упорядоченный рисунок, ПРИНЦИПА передачи информации мне видится невероятным.

Не факт.
Смайлик я специально поставил, как аргумент.

Уже пытались тут немного затронуть различия последовательного от параллельного/ многослойного/ многоуровневого способа передачи информации (если можно так выразиться). В качестве примера многоуровневого способа передачи информации можно взять чертеж чего-либо или схему. Уровень абстракции в чертежах может подниматься до необходимости получать высшее образование, чтобы адекватно прочитать размещенную там информацию. (Я уже где-то чертыхался по поводу того, что результаты обмеров Пирамид Гизы вотчете у Ф.Питри записаны в виде ТЕКСТОВОГО описания. Вместо того чтобы одним рисунком изобразить камеру с размерами, он последовательно описывает что от чего нужно отложить, чтобы получить какой-то размер. Это - ужас).

Те же записи созданные посредством китайских иероглифов доступны далеко не каждому китайцу.

Пиктографический способ требует как раз гораздо большей подготовки коммуникантов. Фонетическое же письмо значительно снижает сложность освоения инструмента письма. Достаточно выучить 33 буквы.
Алфавит для простой болтовни гораздо удобнее для человека, потому что большинство своих несложных мыслей он может высказать посредством обычной речи. Благо тому стереотипы способствуют.

Отсюда и возникало сомнение по-поводу естественного возникновения сложнейшей пиктографической египетской письменности. Кажущееся простым объяснение, что дескать все накапливалось эволюционно от изображения простых понятий, не работает при тщательном рассмотрении. (Раннединастическая письменность египта остается до сих пор практически не переводимой. Хотя набор символов остался практически тот же (около 6-ти сотен). Пусть египтологи бросят помидор если я не прав.)