Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 17-01, 01:05

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-10, 11:27 
На самом деле словосочетание "ЛАИ и лингвистика" соотносятся, приблизительно, также, как "чёрт и ладан".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-10, 13:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 04:29
Сообщения: 506
augvin писал(а):
На самом деле словосочетание "ЛАИ и лингвистика" соотносятся, приблизительно, также, как "чёрт и ладан".

Не уловил смысла фразы. Уточните определение и свойства черта как РЕАЛЬНО существующего объекта.
:mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06-11, 23:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-09, 20:18
Сообщения: 18
kavalet писал(а):
Цитата:
смысл речи - передать информацию


и все негласно следуют за этим постулатом.

Язык был создан изначально не для обмена информацией, а как инструмент ее искажения, способ влияния. Сейчас, конечно, мы уже пользуемся им для общения.
А первоначальной функцией слова на заре человечества было его суггесторное воздействие - внушение, подчинение не через рассудок, а через чувство. Это излагается в работе Поршнев Б. Ф. О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии). — М.: Мысль, 1974. (http://psylib.kiev.ua/books/porsh01/index.htm) - концепция возникновения и сущности суггестии советского ученого-обществоведа Б. Ф. Поршнева .
«…У истоков второй сигнальной системы лежит не обмен информацией, т.е. не сообщение чего-либо от одного к другому, а особый род влияния одного индивида на действия другого — особое общение еще до прибавки к нему функции сообщения».
Б. Поршнев, таким образом, подчеркивает, что из двух основных функций речи — сообщения информации и регуляции человеческого поведения — исторически первой является вторая функция. Причем им утверждается и то, что «речь — единственное (а не “одно из наиболее существенных”) средство регуляции человеческого поведения».
Далее цитирую без кавычек

Суггестия становится фундаментальным средством воздействия людей на поступки и поведение других, т.е. особой системой сигнальной регуляции поведения.

Суть этой системы в том, что она побуждает индивида делать что-либо, что не диктуется собственными сенсорными импульсами его организма. Причем она явно и далеко выходит за пределы имитативного побуждения, присущего и животным. В этом смысле она уже антибиологична.
Вот каков корень у закономерности экономического поведения первобытных людей. Как видим, он уходит в наидревнейшую глубину истории. Мы находим там не деятельность одиночек, оббивающих камни, которой так злоупотребляют многие авторы для объяснения начала истории, а прежде всего отношения людей — отношения столь непохожие на те, какие кажутся единственно нормальными этим авторам. История первобытного общества в его нормах, обычаях несла еще долгие последствия указанной начальной системы человеческих взаимодействий — даже тогда, когда появились и развились следующие, более поздние формы речевого общения. То были антибиологические отношения и нормы — отдавать, расточать блага, которые инстинкты и первосигнальные раздражители требовали бы потребить самому, максимум — отдать своим детенышам либо самкам.
Таким образом, не тот “труд” каждого по отдельности, на который делает упор индивидуалистическая концепция антропогенеза, усовершенствовал мозг Homo sapiens, не та «деятельность» каждого одиночки перед лицом природы, а выполнение императивного задания, т.е. специфическое общение (суггестия).

Чем более усложненный вариант суггестии мы рассматриваем, тем более он отвечает отношениям уже между сапиентными формами, становясь “непонятным” для отставших. Естественный отбор весьма энергично закреплял формирование соответствующих устройств (эхолалических, парафазических и др.) в мозге неоантропов и размывал средний тип; все дальше в стороне от эволюции суггестии оставался неандерталоидный тип. Полная зрелость суггестии отвечает завершению дивергенции. Но к этому времени среди самих Homo sapiens уже распространилось взаимное обособление общностей по принципу “кодирования” своей общности от чужих побуждений, т.е. самозащиты “непониманием” от повелений, действительных лишь среди соседей».

Б. Ф. Поршнев, таким образом, объясняет барьерами «непонимания» и отграничивание друг от друга различных форм предков человека, когда более развитые предки ускользают от воздействия ранних форм суггестии, а более примитивные предлюди оказываются неспособными «понять» более совершенные формы суггестии; и возникновение «кодовых барьеров» между обособленными группами собственно людей как феномен защиты от «чужой» суггестии. Вот и еще одна интерпретация мифа о Вавилонской башне, только описываемый Б. Поршневым процесс явно начинается задолго до Вавилона.

статья: Вначале было не слово — началом была суггестия
Забытые прозрения Б. Ф. Поршнева и некоторые межконцептуальные психологические и социологические параллели
Е. Н. Волков, Нижегородский госуниверситет им. Н. И. Лобачевского

http://evolkov.net/PorshnevBF/Volkov.E.In.the.beginning.there.was.suggestion.html

Цитата:
На самом деле словосочетание "ЛАИ и лингвистика" соотносятся, приблизительно, также, как "чёрт и ладан".

Лингвистика -первое или второе? :smile:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-11, 01:10 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Людмила, а возражать можно или "концепция возникновения и сущности суггестии советского ученого-обществоведа" сомнению не подлежит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-11, 01:23 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Возражаю тут же наспех.

Что такое "заря человечества"? Суггестирующие коты под окнами освещены лучами этой зари?

"У истоков второй сигнальной системы лежит не обмен информацией, т.е. не сообщение чего-либо от одного к другому, а особый род влияния одного индивида на действия другого"

А сигнальная система по сути не является ли инструментом для передачи информации?

А если развести совсем в разные стороны мычание примата и связную речь, и лишить эмоциональные сигналы информационной составляющей, то работа советского ученого получается не о происхождении речи совсем, а об акустических эффектах определенных органов.. пардон..

Цитата:
статья: Вначале было не слово — началом была суггестия

нее.. мне ближе оригинальный вариант.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-11, 14:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-09, 20:18
Сообщения: 18
kavalet писал(а):
а возражать можно или "концепция возникновения и сущности суггестии советского ученого-обществоведа" сомнению не подлежит?

Почему нельзя - можно. Получилось действительно довольно категорично.
Желательно почитать работу Поршнева. Статью лбыстрее. :wink: Читается доволно легко. Работа гениальная, основываясь на павловских рефлексах и физиологии делает такие заключения, которые и сейчас, через 34 года "фантастичны".
Думаю что эта работа (или статья - она короче :mrgreen: как цитатник Мао Дзе Дуна) может украсить библиотеку ЛАИ. Понятное дело, не мне решать. ВОт нашла и предложила...

kavalet писал(а):
А сигнальная система по сути не является ли инструментом для передачи информации?

Вообще-то речь идет именно о второй сигнальной системе - речи. А есть и "первая сигнальная система — это зрительные, слуховые и другие чувственные сигналы, из которых строятся образы внешнего мира. Но лишь у человека в процессе трудовой деятельности и социальной жизни развивается вторая сигнальная система — словесная, в которой слово в качестве условного раздражителя, знака, не имеющего реального физического содержания, но являющегося символом предметов и явлений материального мира, становится сильным стимулом." см.можно подробнее здесь http://doctoroff.net/article/a-1806.html

2я с.с. по сути исторически первой является
Людмила писал(а):
особое общение еще до прибавки к нему функции сообщения».

особое общение - суггесторное воздействие. У примата связной речи не было. Это перегиб с вашей стороны. В работе показывается возникновение и развитие речи - генезис.
kavalet писал(а):
нее.. мне ближе оригинальный вариант.

Зачем же путать божий дар с яичницей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-11, 14:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-09, 20:18
Сообщения: 18
Что случилочь? Где сообщение?!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-11, 14:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-10, 22:22
Сообщения: 697
Людмила писал(а):
Что случилочь? Где сообщение?!!!

:mrgreen: Вероятнее всего произошло наложение суггестической волны на предыдущую и сообщение просто не существовало как таковое в данный момент самого выражения мысли :roll:

_________________
...открылась бездна, звезд полна,
звездам числа нет , бездне - дна...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-11, 14:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-09, 20:18
Сообщения: 18
Может по частям получися?
kavalet писал(а):
а возражать можно или "концепция возникновения и сущности суггестии советского ученого-обществоведа" сомнению не подлежит?

Почему нельзя - можно. Получилось действительно довольно категорично.
Желательно почитать работу Поршнева. Статью быстрее. :wink: Читается доволно легко. Работа гениальная, основываясь на павловских рефлексах и физиологии ВНД человека делает такие заключения, которые и сейчас, через 34 года "фантастичны".
Думаю что эта работа (или статья - она короче :mrgreen: как цитатник Мао Дзе Дуна) может украсить библиотеку ЛАИ. Понятное дело, не мне решать. ВОт нашла и предложила...

kavalet писал(а):
А сигнальная система по сути не является ли инструментом для передачи информации?

Вообще-то речь идет именно о второй сигнальной системе - речи. А есть и "первая сигнальная система — это зрительные, слуховые и другие чувственные сигналы, из которых строятся образы внешнего мира. Но лишь у человека в процессе трудовой деятельности и социальной жизни развивается вторая сигнальная система — словесная, в которой слово в качестве условного раздражителя, знака, не имеющего реального физического содержания, но являющегося символом предметов и явлений материального мира, становится сильным стимулом." см.можно подробнее здесь о понятиях 1 и 2 сигн. систем http://doctoroff.net/article/a-1806.html

Для 2ой с.с. по сути исторически первой функцией является
Людмила писал(а):
особое общение еще до прибавки к нему функции сообщения».

особое общение - суггесторное воздействие.

[url]если развести совсем в разные стороны мычание примата и связную речь[/url]
У примата связной речи не было. Это перегиб с вашей стороны. В работе показывается возникновение и развитие речи - генезис.
kavalet писал(а):
нее.. мне ближе оригинальный вариант.

Зачем же путать божий дар с яичницей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-11, 15:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-10, 22:22
Сообщения: 697
Людмила писал(а):
Но лишь у человека в процессе трудовой деятельности и социальной жизни

:grin: Согласен с Вами в некоторых аспектах, а в некоторых нет. Вот быка к примеру запрягают в плуг и он трудится как сумасшедший уже который век и видит как другие его сородичи так же тяжело трудятся, но вот такой мысли и высказывания её как: "...эээ, слыш хазяи-и-ииин, а давай подточим плуг, а то совсем заморился уже..." у него не возникло :grin:

_________________
...открылась бездна, звезд полна,
звездам числа нет , бездне - дна...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-11, 17:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
Цитата:
основываясь на павловских рефлексах и физиологии ВНД человека делает такие заключения, которые и сейчас, через 34 года "фантастичны".

"павловские рефлексы" и физиология (ВНД) человека становится все фантастичнее и фантастичнее (нереальнее) с каждым годом.

Цитата:
У примата связной речи не было. Это перегиб с вашей стороны. В работе показывается возникновение и развитие речи - генезис.


На фантастическом (совсем уж нереальном) в наши просвященные дни понятии "генезис", свои работы уже почти никто и не основывает... мы тут, если вдруг вы, Людмила, не заметили, следы ВЦ ищем...

Большое спасибо за статью. Читаю с интересом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-11, 19:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Цитата:
Большое спасибо за статью. Читаю с интересом.


Б. Ф. Поршнев http://www.porshnev.ru вообще засветился в связи с разными интересными темами
http://science.ng.ru/magnum/2001-06-20/5_trogl.html
Там упоминается интересный случай с некоей Заной.
Вот еще об этом
http://www.smoliy.ru/cryptozoo.php?sb=48
http://www.relgros.ru/page191.html
https://www.mk.ru/blogs/idmk/2001/12/07/mk-daily/42873/

В связи с этой историей Заны вспоминается другой профессор И. И. Иванов
http://tonos.ru/articles/3331
http://extrasenstop.ru/2007/10/18/ljudi-obezjany.html
http://www.kp.ru/daily/23781.4/57955/

В ЛАИ тема генной инженерии человека вроде немного поднималась
http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=13110#13110
http://offline.computerra.ru/2006/644/275491/

Оффтоп, короче :smile:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-11, 21:25 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Людмила писал(а):
Для 2ой с.с. по сути исторически первой функцией является

"особое общение еще до прибавки к нему функции сообщения".
особое общение - суггесторное воздействие.


Наверное путаница в терминологии опять. Что бы ни вкладывалось в понятие "особое общение" оно все равно останется системой передачи информации. Иначе это не общение. Суггестия как способ взаимодействия (как это выставлено, а не как состояние психосистемы) - тоже суть способ передачи информации. Управляющей информации, сканируемой, какой угодно.
Поэтому я и написал то же и о т.н. "сигнальных" системах. Сам термин "сигнальная система" подразумевает обработку, прием и/или передачу какой-то информации.
Так что постулат, как вы его назвали "смысл речи - передать информацию" точно так же основан на прямой функциональной принадлежности речи к системам передачи информации.

Цитата:
Цитата:
если развести совсем в разные стороны мычание примата и связную речь

У примата связной речи не было. Это перегиб с вашей стороны. В работе показывается возникновение и развитие речи - генезис.

Речь не примата там имелась ввиду а вполне современная. Все наспех извините. Речь в той фразе скорее о несостоятельности попыток придумать теории генезиса речи на основе существующего представления возникновения наших цивилизаций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-11, 21:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-09, 20:18
Сообщения: 18
avalon писал(а):
Людмила писал(а):
Но лишь у человека в процессе трудовой деятельности и социальной жизни

выдернул цитату, а это цитата - см. кавычки, из статьи интернета, школьные знания - ссылка прилагалась. Читал выше-то?Первый пост в котором ... пардон, цитирую себя
Людмила писал(а):
Таким образом, не тот “труд” каждого по отдельности, на который делает упор индивидуалистическая концепция антропогенеза, усовершенствовал мозг Homo sapiens, не та «деятельность» каждого одиночки перед лицом природы, а выполнение императивного задания, т.е. специфическое общение (суггестия).
Остальное ёрничание не к лицу вам, по поводу того что и сами не понимаете.
Outsider писал(а):
На фантастическом (совсем уж нереальном) в наши просвященные дни понятии "генезис", свои работы уже почти никто и не основывает...

В работе описывается как автор дрессировал свою собачку на "погулять на улицу опорожниться" - дрессировка возникновения и развития рефлекса, изменение рефлекса на более сложный - чем не генезис?
Outsider писал(а):
мы тут, если вдруг вы, Людмила, не заметили, следы ВЦ ищем...

дык заметила... сам человек и есть те следы... вот жил-был Кроманьонец а потом бац! и появился Гомо сапиенс с обьемом черепной коробки в 1,5 раза больше и совершенно другой генной системой (доказано наукой); генезис :cool: речи - как там интересно все -на расстоянии сказал и человек выполняет команду, даже антибиологическую для самого себя; а праязык индоевропейский, там тоже много чего, уже одно то, что больше половины населения Земли говорит на языках, принадлежащих индоевропейской семье языков. Понимаю что такие следы и не следы вовсе. И что,возможно, их к делу не пришьёшь, так, косвенные улики.
Тогда может вообще стоит повесить замок на тему лингвистики в ЛАИ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-11, 22:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
Замок вешать не надо... просто еще вчера мы коллективно происходили от драконов, а все вариации второй сингальной системы - из многомерных чертежей "рун".
Так что подходит только дрессировка собачки. Хотя вряд ли под определение сферы интересов и направленности форума ЛАИ подойдет сомнительный "генезис" "усложненного" "условного" "рефлекса" собачки в одном поколении.
Хотя, конечно, эксперимент и подтвержденные (полученные?) в ходе него концептуальные основания суггестивной теории, безусловно, для науки ценны.


Последний раз редактировалось Outsider 07-11, 22:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB