Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Прочитав несколько материалов на сайте, посвященных прошлому Земли и нашей цивилизации (Миф о Потопе, Ольянтайтамбо - свидетель Потопа), возникла пара вопросов по поводу смещения полюсов. Если я правильно понимаю, то при смещении полюсов часть Земли покрывается льдом, а часть освобождается ото льда (предыдущие зоны полюсов). Но тогда возраст льда на новых полюсах не должен превышать 10-13 тысяч лет. Однако если верить последним данным исследований образцов полярного льда, то во льду содержится информация о состоянии атмосферы Земли аж на несолько сотен тысяч лет. Исследователи утверждают, что метод хронологии льда достаточно точен, так как его можно проверить и сейчас, так как каждый год появляется новый слой в ледяном массиве и таким образом можно линейно подсчитать количество слоёв, а соответственно и возраст. Но в таком случае получается, либо потоп был значительно раньше, что сомнительно, так как информация о нем врядли дошла бы до наших дней, либо полюса не смещались, а если так, то получаются несостыковки в других теориях, завязанных на эту теорию.

Браво! Альтернативщики, защищайтесь!

Я конечно не спец по ледникам, но мне думается, что в методе "ледовой хронологии" не все так просто: На северном полюсе столь старых ледников нет (только океанические льды). В Антарктике вроде бы все в порядке - мощнейший ледниковый щит, но так ли линейно там происходило наслоение льда? Мне представляется, что оледенение начиналось с горных вершин и постепенно спускалось в долины, где движение ледника останавливалось до тех пор, пока масса ледника не достигала критической, позволявшей ему начать движение по более пологой поверхности, при этом мощность слоя льда увеличивалась за счет сползающих сверху новых слоев, т.е. в сплошном ледяном щите наверняка имеются слои одинакового возраста, но расположенные на разной глубине. Добавьте еще и различия в климате разных этох - количество осадков и различия в среднегодовых температурах воздуха, т.е. различия в скорости образования льда...

_________________
Главное в науке - не опускаться до подгонки (Георгий Александров)

Да, есть такие предположения что смещение происходило на 90 градусов .
что само собой довольно тяжело понять .

Но есть предположения что смещения были на несколько градусов .

Следующий вопрос - скорость смещения полюсов ....
Если медленно - то никаких катаклизмов не было , если быстро, значит были катаклизмы, например высокоствольная береза в Якутии. Датировка приблизительно 9 тысяч лет 28 тис лет 36 тыс лет . Некоторые говорят что она там росла а некоторые - что ее туда занесло водяным потоком ...
итд итп

Так что особенно защищаться и нечего - весь вопрос о детализации данной информации , и правильного ее описания .
Я вижу проблему альтернативной истории только детального и последовательного подбора фактов , строгого математического расчета всех сил и явлений . Да и академическая история не очень сопротивляеться - просто она стает в позицию "...а пошли вы.." (С) Азаров.
Вот мы и идем и стараемся найти какие-то аргументы проясняющие те факты которые академическая история не хочет или не может обьяснять.

Так что уточните что вы хотите спросить - именно о каких ледниковых массивах ви ведете разговор , какая скорость намерзания и какая , исходя из этого "древность" данного льда.
Если допустить что за один год намерзает 20 см льда
а мощность 3000 м - то данный слой мог намерзнуть за 15 тис лет .
(само собой что данный пример не являеться доказательством чего то либо - толко пример как ставить правильно вопрос )

Да я сам пока не достаточно силен в этом вопросе и поднял его потому, что недавно наткнулся на информацию об исследованиях проб льда в Антарктике.

Вот статьи на эту тему :
http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_2784.html
http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_3453.html

хотелось бы, конечно, больше информации по самой технологии измерений, но пока не нашел ее в достаточном количестве. Либо ее совсем мало, либо я плохо искал. И если найду, то можно будет проанализировать точность и результаты, может все не так уж однозначно в них. Так даже указывается в одной из статей, что "Однако различить вековые отложения наподобие годовых колец деревьев оказалось невозможным из-за малости диаметров проб. В обход препятствия пришлось прибегнуть к помощи косвенных маркеров, таких как запыленность, газовые включения и электропроводность слоев. Так, удалось произвести датировку новых слоев, сопоставив ее с известным возрастом прежде образованных слоев, например, по вулканическим следам."
И вопрос, по большому счету, я задал чтобы узнать, может есть какие данные и информация на этот счет у людей, здесь появляющихся. А не ради того, чтобы опровегнуть версию о Потопе и смещении полюсов. У этой версии достаточно много pro нежели contra и только с помощью одной этой информации , которая сама нуждается в изучении, врядли можно сказать, что полюса совсем не двигались. Правда если выяснится, что метод в действительности достаточно точный, то сомнения появятся..

Без всяких левых мыслей - "не верю" (с) Станиславский .
Что-то уж очень большое стремление у авторов натянуть на 1 млн лет ,
это как у компютерщиков натянуть проц на N GHz.
Ну давай посчитаем 300 000 мм / 1000 000лет = 0.3 мм/год

Другими словами в керне годовые кольца имеют периодичность 0.3 мм ...

Вериш ?

а там совсем интересно, видимо все не просто у исследователей


и



т.е. измеряют как хотят или по своим каким то непонятным анализам. Глубина различается всего на 400 метров, а возраст почти в 2 раза ..

morez

Проблема та же что и у других методов датировки - слишком большое количество факторов влияет на, в данном случае, скорость прироста льда, а не зная точно значений прараметров в прошлом, невозможно надежно калибровать методы. Такие расхождения означают что поправки производились на глазок, из общих соображений.

PS. На карте Пири Рейса изображена Антарктида без ледяного покрова! Что это может значить?

Но тогда возникает резонный вопрос, почему люди занимающиеся исследованиями образцов льда, так запросто могут сказать возраст слоя. Причем нигде не говорится, что это абсолютно не точно и может вообще не соответствовать действительности. Какой тогда смысл проведения конференций по этому вопросу, если нужно провести еще очень много исследований, чтобы можно было говорить на эту тему более предметно?



он явно умел летать, может даже выходил в космос и мог определенно видеть сквозь лёд
Скорее всего он перерисовал свою карту с какого-то оригинала.

Сам Пири врядли летал, если был мореплавателем... А перерисовал он её явно с какого то древнего оригинала, составленного теми, кто реально мог летать, и причом явно за пределы воздушного пространства....

Судя по тому, что на карте Пири Рейса Антарктида ( частично - а не вся как сейчас) без льда, (на ней есть реки и озера??), а остальная карта мира на ней в целом соответвует нынешнему расположению материков и береговой линии (значит карта не сверхдревняя или не экстраполяция в сверхдревность, все изменения укладываются в несколько тысячелетий), то следовательно Антарктида относительно недавно надела ледяной покров. Похоже такие процессы таяния-замерзания происходили довольно часто. Сравните - ныне покрытый ледниками остров почему то носил у варяг название "Гринландия" (Зеленая земля). Ученые считают что Земля королевы Мод могла быть свободна ото льда в 4000 г. до н. э., и оледенение Антарктиды в таком виде кака сейчас случилось 6000 тыс. лед назад, тогда же дотаяли ледники Канады и Европы(?).
Причем некоторые части Антарктиды начали одеватся в ледяную шапку еще раньше, отсюда и их древность. Но смещенее полюсов, т. е. смещение всей земной коры привело к тому что вся Антарктида оказалась в центре Южного полюса. Естественно обледенение произошло не мгновенно, поэтому древние картографы сумели запечатлеть Антарктиду на нынешнем местоположении еще без льда... Возможны еще были какие то теплые течения..
Ученые могут ошибатся в датах, т. к. исходят из предположений что процессы раньше протекали также как сейчас, с той же скоростью и закономерностью, но это может быть и не так (например могло не быть годовых колец на деревьях..).
Стоит не сбрасывать со счетов вероятность дрейфа ледников - более древние ледники, из высокогорных районов могли постепенно сползать в низины, ближе к морю..

Надписи сделанные Рейсом на карте об этой части суши:

IX. А в этой страны кажется существуют беловолосые монстры такой вот формы, а также шестирогий скот. Португальские язычники записали это в своих картах....

X. Эта страна - пустыня. Все в руинах, и говорится, что там найдены большие змеи. Поэтому-то Португальские язычники не высаживались на этих берегах, и они, также сказано, очень горячие(alexp - гейзеры?).

цитаты:
"Свободный ото льда берег Земли Королевы Мод, изображенный на карте, представляет собой колоссальную головоломку, поскольку геологические доказательства подтверждают, что самой последней датой, в которую она могла быть видима и нанесена на карту в безледных условиях, является 4000 г. до н.э. Хоть и невозможно указать точно наиболее раннюю дату, когда подобная задача могла быть выполнена, но кажется, что побережье Земли Королевы Мод могло оставаться в устойчивом и необледенелом состоянии по меньшей мере 9000 лет перед тем, как распространяющийся ледниковый покров поглотил его полностью."
"Сколько лет Антарктида скована льдом? Сначала ученые думали, что не меньше миллиона, теперь на «зимний период» отводят 6 - 12 тысяч лет."
- так что это вполне укладывается в рамки "альтернативной" теории. Похоже "точный" метод оказался не столь уж точным, раз от миллионов лет вдруг перешли к тысячам....


http://www.incognita.ru/hronik/planet/p_005_1.htm
Когда мой взгляд упал на южное полушарие мировой карты Арантеуса Финауса (1532 год), первое, что пришло мне в голову, - это мысль о найденной подлинной карте настоящей Антарктики.

По общим очертаниям континент удивительно напоминал его современное изображение. Положение Южного полюса почти в центре материка оказывалось близким к истинному. Горные хребты на окраине соответствовали многочисленным поднятиям, открытым в Антарктиде лишь в последние годы. Становилось очевидным, что это не было плодом чьей-либо фантазии. Горные хребты имели характерные индивидуальные особенности, располагаясь вдоль побережья и в глубине суши. Большинство из этих гор питало реки, пересекающие сухие дренированные равнины и стекающие в море.

Это убеждало в том, что во время составления оригинала побережье было свободным ото льда. Во внутренних же районах не было ни рек, ни гор, что свидетельствовало о наличии ледяного покрова.

Свое первое утверждение о подсчете древности оледенения через карту - снимаю, оно может быть неправильно т. к. выяснено, что карта составлялась из разных карт территорий, т. е. вполне возможноэти кусочки сильно различались по времени составления..так что соответствие материков говорит о том только что те части срисовывались с достаточно новых карт, а карта Антарктиды могла быть их древнее, как вариант..


в тоже время интересное исследование(ссылка на материал выше):


В 1949 году в одной из антарктических экспедиций сэра Бэрда со дна моря Росса были взяты образцы донных отложений. Это было произведено посредством бурения. Доктор Джек Хуф из Иллинойсского университета взял три керна для изучения эволюции климата в Антарктиде. Они были переправлены в вашингтонский институт Карнеги (округ Колумбия), где применялся новый метод датировки, разработанный физиком-ядерщиком доктором В. Д. Ури.

Этот метод для краткости называется ионным. При этом оперируют с тремя радиоактивными элементами, содержащимися в морской воде в определенных пропорциях - ураном, ионием, радием. Однако период распада у них различен, и это означает, что при выпадении в донный осадок и прекращении влагооборота количество этих радиоактивных элементов снижается, но не в одинаковой степени. Поэтому при получении и обследовании донных образцов в лабораторий можно определить их возраст по изменению пропорций этих элементов в морских осадках.

Характер донных осадков сильно меняется в зависимости от климатических условий, существовавших в момент их образования. Если же они выносились реками и отлагались в море, тогда они оказываются хорошо отсортированными, и тем лучше, чем дальше выпадают от речного устья. Если же они содраны с земной поверхности ледником и вынесены в море айсбергом, тогда их характер соответствует грубообломочному материалу. Если река имеет сезонный цикл, протекая лишь летом, вероятнее всего, от тающих ледников во внутриконтинентальных областях, и замерзая каждую зиму, тогда осадки будут образовываться слоями, как годовые кольца у деревьев.

Все эти виды осадочных отложений были обнаружены в донных кернах моря Росса. Самым поразительным было наличие ряда слоев - сформировавшихся из хорошо отсортированных осадков, принесенных в море реками из свободных ото льда земель. Как можно видеть по кернам, на протяжении последнего миллиона лет в Антарктиде было, по крайней мере, три эпохи умеренного климата, когда берега моря Росса должны были быть свободны ото льда.

И все это указывало, что история оледенения Антарктиды в первом приближении соответствовала таковой в Северной Америке, где зафиксированы три или даже больше ледниковых эпох на протяжении последнего миллиона лет. Не будем забывать, что большинство геологов не могут представить, как это Антарктида могла иметь теплый климат на протяжении короткого и сравнительно недавнего геологического периода. Так же, как не могут объяснить, почему в Северной Америке были арктические условия в эти же непродолжительные, близкие к нам времена. Ледниковые эпохи все еще остаются для геологов неразгаданными тайнами.

Время окончания последнего теплого периода в море Росса, определенное доктором Ури, имело для нас огромное значение. Все три керна указывали на то, что потепление завершилось около 6000 лет тому назад, или в четвертом тысячелетии до н.э. Это было, когда гляциальные осадки начали накапливаться на дне моря Росса в ближайшую к нам ледниковую эпоху. Керн убеждает в том, что этому предшествовало более продолжительное потепление.

Важный вывод из карты Арантеуса Финауса состоял в том, что все показанные на ней реки стекают с прибрежных горных хребтов, за исключением, южной оконечности Южной Америки. И ни одной реки не отмечено во внутриконтинентальных областях. Это подводит к вероятному предположению о том, что во время составления карты- первоисточника внутренние территории континента уже были заняты льдом. В этом случае ледяная шапка представляла собой растущий ледниковый покров, который еще не заполнил до краев окружающие горные хребты и не достиг моря. Поэтому лед и не смог тогда воспрепятствовать течению рек на склонах гор, обращенных к морю.

morez

Даже если допустить, что метод действительно точен, то остается еще один немаловажный момент: размеры континента Антарктида и "скромное умалчивание" места забора образцов в различных сообщениях о возрасте льда. В результате возникает ситуация, аналогичная той, что, скажем, по исследованиям в Якутии, кто-либо сделал бы выводы о глубине вечной мерзлоты "в целом в Сибири" и "применил" бы их к местам близ Новосибирска или Красноярска
Конекретно по проскальзыванию: оценочные расчеты показывают, что старый полюс находился близ восточной окраины континента, а противоположный край материка (как раз там, где Море Росса) даже не попадал в полярный круг.

Есть интересный англоязычный сайт:
http://www.worlddreambank.org/T/TILT.HTM
Его автор просчитывает климат, который был бы на Земле при других положениях полюсов. Может быть -- стоит попробовать его уговорить посчитать климат при Северном полюсе в Гренландии?
Или у Андрея Склярова уже есть расчёты, только они ещё не опубликованы?

Самые общие оценочные расчеты приведены в статье "Миф о Потопе: расчеты и реальность". Кое-что по изменению климата есть в старых архивах Гостевой Лаборатории.