Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Близкая тема обсуждается в другой ветке. Но хотя именно она и привела к этой идее, все-таки данное сообщение больше относится именно сюда.
По сути.
Возникла следующая мысль:
В музее Петри собрано огромное количество артефактов со следами различных инструментов. Последнее серьезное их исследование проводил сам Петри. Но это было сто лет назад, а средства измерений за это время ушли далеко вперед. Проверка же Кристофером Данном керна № 7 из коллекции музея показали, что и Петри далеко не всегда был безупречен в измерениях (соответствующий материал размещен в разделе "Конспекты" Лаборатории).
Так вот.
А что если организовать поездочку в музей Петри недельки на две-три (для начала) с целью исследования артефактов на следующий предмет:
1) параметры следов инструментов (шаг спиралей на кернах, глубина прорезей, форма прорезей и т.п.)
2) примерная оценка нагрузок, которые при этом испытывал инструмент
3) сравнение с соответствующими параметрами современных инструментов (Петри-то сравнивал с инструментом столетней давности)?..
Ясно, что потребуется соответствующее серьезное оснащение и официальное согласование с руководством музея. Задача - непростая, но вполне осуществимая, на мой взгляд.
В связи с этим возникают следующие вопросы и задачи, которые необходимо решить на подготовительном этапе:
п.1. Определиться с перечнем определяемых и измеряемых параметров
п.2. В соответствии с п.1 определиться с перечнем необходимого измерительного оборудования и оснащения (с учетом минимизации общего веса оснащения и расходов на их приобретение)
п.3. Составить приоритетный список артефактов, подлежащих подобному исследованию (всего, конечно же, не охватить в ограниченном по продолжительности исследвоании).
Если кто-то может помочь какими-то идеями, информацией, знаниями и т.п. - приглашаю присоединиться к обсуждению.

не знаю чем помочь- но ,если что...координаты знаете!

Выскажу некоторые мысли об этих инструментах, которые давно и прочно засели у меня в голове, хотя они могут быть полностью ошибочными.

Традиционно считается, что камень резался механическими инструментами, рабочие кромки которых обладали огромной твёрдостью. Конусность кернов - стандартный аргумент в пользу того, что сверло было именно механическим (следовало обеспечить соприкосновение его рабочей кромки с поверхностью камня). Но трудно объяснить, как могли вырезаться различные чаши с узким горлышком и прочие предметы, требующие помещения механического резца внутрь предмета - это кажется неоправдано сложным, к тому же материал изделия часто довольно хрупкий. А если вспомнить знаменитый хрустальный череп, то о механической обработке и думать не хочется.

Моя гипотеза состоит в том, что в процессе резания камня основная работа по разрушению материала выполнялась некоторым лучевым воздействием. Материал камня обладал достаточной прозрачностью для излучения, однако при высокой интенсивности (вблизи фокуса) возникали какие-то нелинейные эффекты и либо выделялось тепло, либо по другим причинам возникали напряжения материала, достаточные для разрушения. Инструмент, таким образом, был гибридным: "лазером" формировались микротрещины, а механическая часть отвечала за удаление остаточного материала.

Попробуем примерить эту гипотезу к фактам.

Аномально тонкие пропилы в толще камня - объясняются тем, что на циркулярные пилы не было таких высоких нагрузок, которые следовало бы ожидать при чисто механическом резании.

Керны - делались коническими для того, чтобы можно было вынуть лишний материал (иначе он просто застревал). Резак мог представлять собой "лазер" с вращающейся линзой, прорезающий спираль в материале, после чего ультразвукомым "молотком" вдоль спирали выбивался керн. Разумеется, если оптическая система помещалась внутрь отверстия целиком, делать конус не было смысла - отверстие могло быть произвольной глубины.

Обработка внутренних поверхностей сосудов - луч "лазера" фокусировался прямо через внешнюю поверхность изделия.

"Стамеска", которой снимался гранит вокруг незаконченного Обелиска в Асуане, могла работать так: лазер делал надрез гранита в виде части сферы, после чего отбойным молотком производился скол.

При такой технологии можно было делать внутренние срезы любой формы, вопрос только в том, как вынуть лишний материал.

Что можно проверить?

Во-первых, можно посмотреть, нет ли каких-то существенных отличий внутренних участков бороздок от внешних - следов локального нагрева до высокой температуры, аномальных микротрещин и т.п. Наверняка разрушение материала при чисто механическом резании должно иметь какие-то принципиальные отличия от других механизмов разрушения. Увы, я в этом не специалист.

Во-вторых, если лазером формируются пересекающиеся плоскости, они могут заходить друг за друга из-за неточностей фокусирующей системы. Можно поискать следы таких дефектов на внутренних стыках различных срезов. Проблема, конечно, в том, чтобы отличить их от чисто механических трещин.

В третьих, любой луч невозможно сфокусировать очень далеко, у фокусирующей системы должен быть разумный предел дальности. Кроме того, должен быть и порог интенсивности, ниже которого материал не разрушается. Значит, длинных отверстий малого диаметра быть не может - нет возможности подвести к обрабатываемому участку оптическую систему достаточного размера. Где ещё это может сыграть - сказать затрудняюсь, но помнить об этом нелишне.

Anskl, может пригодится инфа по современным инструментам для сверления отверстий в камне:
http://www.infoclub.ru/5/12almaznat/
http://www.hilti.ru/holru/modules/edito ... ts/diamond
Можно сверлить отверстия до 800мм(!!!) диаметром. Там же есть фото и параметры алмазных коронок (трубчатых сверл). Я прозванивался в фирмы, говорят, что есть образцы кернов и можно посмотреть. Думаю, что прежде чем изучать керны в музее Петри, необходимо подробно изучить современные керны, отверстия и параметры оборудования (скорости вращения, нагрузка на коронку, время бурения и т.д.).
Вот отверстия, сделанные подобным оборудованием (фото Дмитрия Павлова):




Подобное цилиндрическое отверстие в Египте (фото Дмитрия Павлова):

Спасибо. Фото Дмитрий мне показывал. А вот информация по приведенным адресам весьма любопытна.

Кстати, можно сразу сделать несколько достаточно принципиальных оценочных выводов.
1. Конструкция сверла современных установок (в том числе и на указанных адресах) такова, что керн будет получаться без скоса на конус.
2. Для получения усеченного конуса керна пришлось бы сделать две вещи. Первая - сменить несущий полый цилиндр с параллельными стенками на такой, у которого внутренние стенки бы расширялись в направлении раструба. Вторая - перейти от режущих алмазных насадок на самой кромке цилиндра к алмазному покрытию всей внутренней поверхности "скошенного" цилиндра.
3. Все это привело бы к резкому увеличению нагрузки на инструмент и, как следствие, к уменьшению скорости его вращения. Следовательно и к резкому падению эффективности.
4. Даже если предположить, что современный инструмент средних размеров углубляется на сантиметр за 10 секунд (очень и очень завышенная оценка скорости для гранита), то - в соответствии со скоростью вращения инструмента - мы должны получать риски на обработанной поверхности с частотой никак не меньше десятка штук на миллиметр. Это как минимум на порядок уступает параметрам рисок внутри египетских отверстий и на кернах Петри. На самом же деле тут параметры современного инструмента существенно хуже, что автоматически должно приводить к такой частоте "рисок", что они будут просто сливаться - что мы и наблюдаем на рисунках, приведенных выше
P.S. Кстати, среди оборудования по указанным адресам я что-то не нашел таких сверлильных установок и инструментов, которые бы предназначались для работы по граниту. Упоминаются все более "рыхлые" материалы...

Anskl, предлагаю не спешить с выводами по современному оборудованию для сверления отверстий. Гранит сверлить можно. Если Вы подробно посмотрите первую ссылку по фирмам и по коронкам, то там есть различные варианты по твердости обрабатываемого материала. Также возможно сверление на "мокрую" и на "сухую". Насколько я проконсультировался с людьми, кто использовал эти технологии на практике, используется только вращение (без перфорации), причем чем больше диаметр, тем меньше максимальная скорость вращения. Насколько человек вспомнил: отверстие диаметром 90мм и глубиной 900мм в железобетоне (не смотря на арматуру) сверлилось приблизительно 40-50мин. Вообщё же думаю, что для правильного понимания всего этого нужно ехать в фирмы, смотреть, спрашивать и т.д. Обратите также внимание на переносное оборудование для выравнивания поверхностей:
http://www.infoclub.ru/5/13beton/
Также очень любопытна установка канатной циркульной резки CB 350, с помощью которой можно делать отверстия до 3.5м в перекрытиях, стенах и т.д.

А разве я утверждал, что нельзя?..
Читайте, плз, внимательней.

Это как раз укладывается в приведенные оценки. Простая арифметика: получится 1 мм за 3 сек. За это время сверло сколько оборотов сделает?.. Под сотню. Вот Вам и шаг в 0,01 мм всего лишь.

Может быть, Вы просто не в курсе?..
Так давно уже ж съездили, посмотрели, побеседовали с зам.гендиректора, начальником производства, мастерами и главным технологом. Интервью последнего использовано в фильме "Загадки Древнего Египта".

Так вроде читал внимательно:



Фильм смотрел несколько раз, но оборудования для сверления отверстий и трубчатых сверл (коронок) там не видел, тем более переносного (кроме шлифовальных ручных машинок).

http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/pet ... mage14.gif

Со сверлением трубами никак консенсус не найдется).. Так хочется уже чтобы вынесли окончательный вердикт наконец.
Я не занимался практически дефектоскопией, потому выскажу просто свои думки, если кому нужны (как тут говорили в небо пальцем потычу).



п.1-1.
По образцам со следами резца (бороздеами) мне кажется важным тот факт, что глубина канавки не меняется, проходя по различным минералам гранита. (Как это описано у Питри). Удержание резца на кромке инструмента при механической резке с таким шагом - нереальная задачка для нашей механики даже. Распор режущего инструмента и в тело и в керн тоже не спасет. Резец будет гулять при попадании на кварц с одной стороны если с другой - полевой шпат.

Поэтому замеры глубины борозды на участках с различными минералами, имхо самый главный показатель. Это важный показатель и в случае с врезкой с таким шагом, и в случае с последующим ввинчиванием какого-то инструмента в готовок отверстие. Сам факт ровной борозды в отверстии - загадка.

п.1-2.
Следующий спорный момент - длина борозды (ее целостность на протяжении нескольких оборотов). На фото этого не разглядеть. Если это след от зерен абразивного порошка (хоть внедренного в трубу, хоть подсыпаемого), то естественно, длительным этот след не будет. (понятно что с образивом вообще ДРУГОЙ характер следов будет и абсолютно не резьбовых)
Поэтому нужно документально зафиксировать несколько фрагментов борозды, где будет видно продолжение на несколько оборотов (чем больше тем убедительнее). Шаг спирали при этом тоже должен быть зафиксирован. 3-Д сканирование в этом случае было бы надежным свидетельством (даже без особой точности). Главное - цельность борозды и углубление за оборот. Неровномерность шага резьбы - это незначительный, вполне допустимый фактор. А вот то что он заметно ппродвигается за 1 оборот - это козырь хороший.

п.1-3.
Желательно было бы изучить соответствие и взаиморасположение борозд на теле и не керне. В случае обломаных кернов это не возможно конечно, но вроде бы есть образцы, где керн выломан не до конца. Если будет заметно четкое соответствие канавок - наличие режущего элемента более твердого чем кварц доказывается однозначно.

п.1-4.
Количество борозд, если они таки спиральные. Это уже для изучения свойств инструмента, собственно, нужен этот показатель. Хотя для доказательства тоже сгодится. Вот почему:
При указаннии Ф.Питри шага резьюы, нет уточнения что это именно для одной борозды. Т.е. он мог замерить расстояние между соседними канавками. Но если режущих элементов несколько на трубе, то канавки будут чередоваться. В таком случае шаг резьбы будет гораздо больше.

Наличие одного режущего элемента - вообще трудно себе представить, не думая о том что усилие будет концентрироваться неравномерно на диаметре трубы. А два или более - должны давать несколько параллельных спиралей.
При одной спирали возможен только аналог резьбы как на шурупе. (а это уже металл, прочностью выше кварца). При этом шаг бороздок должен быть строго одинаковым............... Хотя если это пружина, к примеру, с режущей наружной гранью, то щаг может быть и разным.. хм..

...
Конусность, шероховатость, варианты затравки и изучение доступных завершений сверления - вещи думается мне просто статистические и весьма полезные для науки. Шероховатость конечно со временем может потеряться, но было бы интересно проверить в бороздах и между ними.
Между бороздами возможны следы абразива или так же возможно наличие продолжающихся спирально мелких царапин. Поэтому шероховатость может и различаться на поверхностях внутри канавок и между ними.

п.2.
Конечно же нужны микроизмерения сечений канавок с определенным интервалом (окулярные микрометры для микроскопов). Выбор инструментов зависит от сметы разумеется. Микроскопом тоже не везде подлезешь. Полезным было бы все фиксировать с помощью фотомикроскопии, хотя бы оптоволоконной техникой с достаточным для визуализации дефектов увеличением.
Поэтому мне кажется, что логичнее было бы найти подходящую лабораторию там, и заказать анализы или арендовать оборудование. Хотя наработать собственный опыт тоже было бы полезно)

оценка нагрузок (минимальная) элементарно считается от площади сечения режущей кромки и прчностных параметров материала. Кварц держит порядка 20 Гпа если не ошибаюсь. С увеличением скорости нагрузкана резец увеличивается. Сто лет назад теже законы работали)

А в фильм трубчатое сверление и не вошло. По одной простой причине: в день съемок данное оборудование задействовано не было. Но это ведь не значит, что мы не обсуждали со специалистами вопросы трубчатого сверления, а ограничились лишь распиловкой и шлифовкой.

kavalet

Теоретически, несомненно. А практически... Ну сколько может составить величина такого гуляния? Особенно если учесть, что мы имеем дело с трубчатым сверлом, имеющим вполне осязаемую ширину и форму, препятствующую деформации.

Тоже несомненно. Но меняются свойства используемых материалов, что позволяет изменять в частности, скажем, толщину трубы (и ширину прорезаемой окружности), а это выливается и в изменение предельных нагрузок. По тем же самым законам, что и сто лет назад, разумеется

Как же я могу быть в курсе, если

Мы то вроде обсуждаем оборудование для сверления отверстий, и зачем было отсылать к интервью и фильму, не понятно.

А разве я утверждал, что не обсуждали?

Всё, что предложил, это поехать в фирмы, предлагающие это оборудование, изучить керны, коронки, параметры при сверлении и т.д. Если всё это у Вас уже есть (в результате обсуждения со специалистами), тогда другое дело.

Так я и говорю, что есть. На достаточном для нынешнего этапа уровне. понадобится что-то более детальное - конечно, надо будет еще ехать.

Если разглядывать рисунки , то это лишь абстракция- cубъективное мнение художника. Если брать реальную фотографию поверхности то результат иной.
Так исследовал снимок дырки в граните из последней экспедиции (см фотобанк) и впечатления таковы, - четкий спиральный рисунок идеализация. Площадьярко выраженых ризок составляет примерно половину видимой площади дырки. Там где ризки не видны поверхность как бы затерта. Что касается ризок то ширина их постоянно меняется соответственно должна меняться и глубина, местами ризки как бы наезжают друг на друга. Ниже приведенная табличка в первом столбце - это номер ризки прослеженный на видимой поверхности. во втором и третьем столбце координата межриского максимума вдоль линии сверления. В четвертом и пятом полученная разница между максимумами в проэкции на ширину экрана компьютера и на высоту экрана компьютера.
N x y
1
2
3
4 263 1931
5
6
7
8 302 1997
9
10
11
12
13
14
15
16 383 2134
17 394 2151
18
19 408 2178
20 418 2194 -10 -16
21 424 2208 -6 -14
22 433 2223 -9 -15
23 442 2239 -9 -16
24 452 2254 -10 -15
25 464 2274 -12 -20
26 472 2294 -8 -20
27 482 2313 -10 -19
28 492 2331 -10 -18
29 502 2344 -10 -13
30 507 2355 -5 -11
31 510 2364 -3 -9
32 515 2372 -5 -8
33 522 2384 -7 -12
34 529 2396 -7 -12
35 538 2410 -9 -14
36 547 2421 -9 -11

Х У Х1-Х2 у1-у2

Если построить скажем екселе и нарисовать график видно изменение "скорости резания по глубине"

Поэтому общее впечатление - необходимо относиться критично к винтовой нарезке при сверлении. Как и многое другое здесь похоже игра на публику,

Настолько же критично нужно и относится и к анализу пикселов на JPG фотографиях (это деструктивный формат, искажающий для компрессии реальную пиксельную информацию).

В том то и беда что фотографии без достаточного увеличения и без правильного освещения дают много искажений и мало микроинформации.
Не доверять Ф.Питри у меня лично пока нет оснований. Нужно еще учесть что его весьма удивили обнаруженные следы, и он собирался выступить перед общественностью с докладом о них. Поэтому надо думать, что образцы он тщательнейшим образом исследовал натурно, прежде чем делать какие-то выводы. Подставлять себя фантазиями, дескридитируя весь огромный труд по исследованию комплекса в Гизах, думаю он не стал бы.
А посему его описания параметров мне представляются более убедительными, нежели анализ JPG фотографии после приложения к ним алгоритма сжатия.


О необходимости натурного анализа речь и идет. Не могли же Питри и Данн, рассматривая образцы в натуре сделать выводы о микросвойствах, которые мы тут сможем опровергнуть увеличивая любительские пиксельные фотографии?