Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Любопытно:
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1178610126
http://foto.mail.ru/inbox/eekk/granit/

Вообще очень неплохо.
Но наибольшая производительность при распиле сейчас достигается, когда одном направлении движется полотно пилы в виде очень длинного, гибкого замкнутого кольца.
Всё же интересно, знали ли египтяне понятие "шкива".

А в общем-то, что показано? То, что медными и бронзовыми инструментами (явно с абразивом) твердый камень обрабатывать можно. Ну и что?.. Итак давно это было известно.
Но тем же самым показано и то, что интересующие нас объекты были сделаны совсем другим инструментом. Во-первых, пропил имеет характерную и предсказуемую форму типа буквы "U" (лишь чуть поострее нижняя часть), а вовсе не буквы "V" как на египетских артефактах. А во-вторых, характер следов на поверхности просверленного отверстия резко отличается от того, что имеется в Египте.

Отверстие-то как раз похоже - на те, что в Саккаре. Хотя сам автор эксперимента пишет:
"...если распиливание мне более менее понятно и представимо (как делалось), то со сверлением - нет. Нужна более эффективная техника..."

Да и следы в отверстиях...
Вот ещё один фрагмент макрофото...
К сожалению, в целом неудачной


Отверстие из Гизы, кусок гранита рядом с храмом Менкауре (где-то уже давал общий вид). Расстояние между витками добрых пару мм!

И тут вот еще какой момент. Почему-то все эти экспериментаторы обходят по умолчанию вопрос о следах дисковых пил. Таких следов там немало. а эксперименты с плоской пилой и трубкой данной проблемы абсолютно не решают.

Так как продвигается спор?

Сторона, бравшаяся на практике вручную и в самых мельчайших подробностях воспроизвести следы инструмента на конкретном артефакте (речь о коническом глухом отверстии в граните с "резьбой"), сославшись на якобы, что усе уже сделано "до нас" благополучно ретировалась. На сколько аргументы оправданы - судите сами:
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1178043781
ЕК выглядел существенно более достойно. Во-первых, потому, что довел продекларированное до результата, а во вторых с самого начала не скрывал, что будет работать с электродвигателем и на малом диаметре. И хотя его опыт ничего особенно не доказывает, это существенно лучше, чем голословные утверждения сторонников ручных технологий без малейших попыток подкрепить их натурным экспериментом.

10-05-2007, 14:02 Тема:


А в общем-то, что показано? То, что медными и бронзовыми инструментами (явно с абразивом) твердый камень обрабатывать можно. Ну и что?.. Итак давно это было известно.
Но тем же самым показано и то, что интересующие нас объекты были сделаны совсем другим инструментом. Во-первых, пропил имеет характерную и предсказуемую форму типа буквы "U" (лишь чуть поострее нижняя часть), а вовсе не буквы "V" как на египетских артефактах. А во-вторых, характер следов на поверхности просверленного отверстия резко отличается от того, что имеется в Египте.
------------------------------
Андрей, я не очень понимаю твоей пристрастности к V-образности пропилов и конусности трубч. сверлений.
Т.е., я , конечно, понимаю, что они именно таковы в Египте.

НО! V-образность пропила свидетельствует, ты об этом и сам знаешь, о "болтанке" полотна пилы вправо-влево. А конусность отверстия - о прецессии сверла-трубки, и, соответственно, тоже о "болтанке".

Оба эти свидетельства - свидетельства КРАЙНЕ низкой культуры обработки материала, камня. Т.е, крайне низких возможностей в технологическом оснащении тех, кто пилил - сверлил.
Да, если Данн не врёт О СПИРАЛЬНОСТИ и ШАГЕ борозки (как врёт в каждом абзаце, проявляя пещерную дикость в пьезо-сегнетоэлектрике и многом другом в "Электростанции Гизы", производя впечатление только на убогих кухарок, поражая их и восхищая) на керне #7 Питри, то сверлили египтяне "могуче". По усилию подачи. Но по технологичности "конечного продукта" - папуасы они! Или, если хочешь, не египтяне, а "боги" - папуасы.

Требовать от современного свеления медной трубкой, зажатой в патроне сверлильного станка, конусности получившегося отверстия, значит заведомо хотеть применения ПЛОХОГО станка, или разболтанного его патрона...

О пиле можно сказать примерно то же самое.

И это, ты считаешь, объясняет V-образность пропила на недопиленном саркофаге в Киарском музее?.. Или хотя бы декоративных прорезей на гранитных блоках Карнака?.. Ой, не смеши меня!..

И это, ты считаешь, объясняет V-образность пропила на недопиленном саркофаге в Киарском музее?.. Или хотя бы декоративных прорезей на гранитных блоках Карнака?..
--------------------------
На недопиленном саркофаге в Каирском музее, считаю, объясняет.

А на декоративных прорезях на стелах Т-III, считаю, не объясняет. В прорезях, считаю, V-образность профиля обусловлена конфигурацией диска пилы. Он, считаю, сужется к краю. А то, что прорезь весьма некрасиво гуляет вправо-влево от прямой, считаю низкой культурой производства, тем, что инструмент был простым и ручным.

Выскажи твоё предположение о ЦЕЛЕВОМ назначении именно V-образности пропилов.

Ты считаешь, что и у конусности отверстий есть ЦЕЛЕВОЕ объяснение?
Понял бы смысл (ЦЕЛЬ), если бы конусообразный керн унесли и применили в качестве притёртой пробки для сосуда с летучей жидкостью, например.

Осмысленно КОНУСНО высверлить и бросить керн тут же рядом на радость Питри?

К слову, есть в коллекции Питри и НЕконусные керны. Значит, в этом случае работали аккуратнее.

_________________
"Подлог как средство достижения славы и
богатства не так уж редко используется ... ... во всем, что связано с древностями." Ваш друг, Захар.

С саркофагом - не смеши. Никакие колебания пилы не объясняют имеющихся параметров.
Могу напомнить: в глубине (там, где находилась режущая кромка инструмента) ширина пропила - 3 мм; на краю скола недопиленной части ширина пропила - 1,5 см; расстояние от угла скола недопиленой части до самой глубокой части пропила по перпендикуляру к линии пропила - порядка 42 см. Вот можешь и прикинуть такую пилу (при длине или радиусе с полтора метра!). Особливо медную! - ХА. ХА, ХА...

Легко. Только не пропилов, а инструмента. Каменный инструмент именно такого профиля (утолщение к центру) обладает большей прочностью. Вполне возможно, что именно благодаря такой форме (расчеты несложно произвести, но и без них ясно) он и выдерживал большие обороты.
Именно такую форму инструмента (каменный резец с алмазным напылением) мы видели в Мексике в обсидиановой мастерской. Только даже там (при работе с небольшими изделиями) кромка инструмента была весьма и весьма существенна - порядка 1-1,5 мм. Не идет ни в какое сравнение с карнакскими прорезями, кромка у которых имеет закругление, неуловимое на глаз (а сие значит - малые доли миллиметра).

А ты хоть раз уносил с собой стружку из просверленной доски для каких-то особых нужд (если отбросить вариант уборки мусора)?.. Ну, не тупи в конце концов!..

1.Поясните пожалуйста, правильно ли я понял, что профиль пропила в саркофаге имеет вид перевернутой трапеции высотой примерно 420мм, ширина нижней стороны 3мм, ширина верхней стороны 15мм?

2.Правильно ли я понял, что Вы предполагаете, что пропил такого профиля (трапеции) был сделан каменным диском с таким же профилем рабочей части (той части, которая входила в пропил)?

3.Не очень понял, напыление на камне (материал резца), или все же резец из металла, и под "каменным резцом" подразумевается инструмент для обработки камня?

Вопросы задаю потому, что предполагаю одну неувязку, но прежде чем о ней спрашивать, хотелось бы уточнить, правильно ли понял.
Если не трудно, ответьте.

Выскажи твоё предположение о ЦЕЛЕВОМ назначении именно V-образности пропилов.

Легко. Только не пропилов, а инструмента. Каменный инструмент именно такого профиля (утолщение к центру) обладает большей прочностью. Вполне возможно, что именно благодаря такой форме (расчеты несложно произвести, но и без них ясно) он и выдерживал большие обороты.
Именно такую форму инструмента (каменный резец с алмазным напылением) мы видели в Мексике в обсидиановой мастерской. Только даже там (при работе с небольшими изделиями) кромка инструмента была весьма и весьма существенна - порядка 1-1,5 мм. Не идет ни в какое сравнение с карнакскими прорезями, кромка у которых имеет закругление, неуловимое на глаз (а сие значит - малые доли миллиметра).
--------------------------
В Каирском музее работал диск каменный? Вот такой?:

А усилие - по вектору V, или по вектору W? Ну, чтоб диск не работал НА ИЗЛОМ.
А чтоб у результирующей поверхности не получилось вогнутости перемещать по вектору G и обратно?

И повехность диска покрыта алмазной пылью? БЛЕСК поверхности ВНУТРИ распила видишь?:


Блеск - впечатляющ. Но каменный диск ТАКОГО диаметра надо тоже сделать как-то..., чем-то..., из какого-то камня...

А в Карнаке я не додумался кромкой бумажки (билета, например) промерить равномерность ГЛУБИНЫ щели:

Башка совсем горячий был, там - пилюс сорок пять.

Зато ещё раз оценил, сколь крив этот пропил.
Если СКРЕБЛИ по прочерченной линии на грозонтально лежавшей стеле, работа была медленной и проскрести РОВНО было бы нетрудно. Если резали диском, то явно не на станке, а ручным инструментом и быстро. Вот и прогнали с кривулинами.


Осмысленно КОНУСНО высверлить и бросить керн тут же рядом на радость Питри?

А ты хоть раз уносил с собой стружку из просверленной доски для каких-то особых нужд (если отбросить вариант уборки мусора)?.. Ну, не тупи в конце концов
------------------------
Туплю НЕ Я!!! Ты КАК ВСЕГДА (см. ег.книжку и ег.кино) торопишься с выводами.
Я говорил о чём? Вернись и ПОЧИТАЙ.
Я, шутки ради, предложил назначение конусного керна как ПРИТЁРТОЙ ПРОБКИ, тогда её унесли бы, а не бросили на радость Питри у отверстия.

Кстати, об уборке мусора.
1.Если речь - об интерьере мастерской, где сверлили трубчато и отбивали керны, - ПОНЯТНО: вот этот керн - из этого отверстия.
2.А если это УЖЕ БАЛКА с отверстием В ХРАМЕ, и храм этот успел уже поработать по назначению, что там делает керн? Почему мусор не вынесен?
3.Если просто найден ГДЕ-ТО керн, то:
а. это - мусорник
б. этот керн сам по себе ценен и ГДЕ-ТО ТУТ имел применение (пробка?).
4. А что, если керны, которые хотели где-то применить, подвергали дополнительной токарной обработке и они получали НОВЫЕ БОРОЗДЫ, столь любезно нам СПИРАЛЬНЫЕ?

Да.

Нет. Я этого не предполагаю. Я лишь привел аналог по форме инструмента.

Инструмент сделан не из металла, а из абразивного камня. Судя по всему искусственного.

Про каменный инструмент смотри выше.
Что касается формы и раскладки сил: форма представлена другая, а соответственно и раскладка сил иная. Мексиканский аналог представляет из себя в разрезе усеченную трапецию. И если представлять себе движение такого инструмента на саркофаге, то происходило оно, скорее всего, вдоль основания этой трапеции.
То, что создание подобных инструментов - вне зависимости от материала - задача сама по себе, мягко говоря, нетривиальная, это и ежу понятно. Но это же - не основание для того, чтобы возвращаться к версии медных пил

Мексиканский аналог представляет из себя в разрезе усеченную трапецию. И если представлять себе движение такого инструмента на саркофаге, то происходило оно, скорее всего, вдоль основания этой трапеции.
------------------------
Как это, "усечённая трапеция"? Трапеция - сама усечённый треугольник.
Нарисуй!

П.С. А где я говорил о МЕДНОЙ пиле?