Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 19-10, 10:53

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 190 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-07, 22:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-10, 12:33
Сообщения: 112
Откуда: Москва
oleg, из приведенного вами изображения гранита с пропилом....!!! О, да там не только пропил, там ещё и полировка сразу!!! Это скорость + чистота обработки!!! Такое впечатление что все за один проход и никакого "биения". Или я ошибаюсь?
Откуда фото? Где ЭТО находится?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-07, 22:47 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Рисовать лень. Суть в том, что плоскость, которая у тебя, скажем, на рисунке, обращена в сторону саркофага, не имеет нигде никаких точек перелома и является именно плоскостью. Другая сторона, может быть, была бы треугольником, если бы не требовалось каким-то образом крепить инструмент на оси.
Цитата:
San
Такое впечатление что все за один проход и никакого "биения".

Биения там не видать. Там есть следы ухода инструмента чуть в сторону в виде буртика.
А фото: недопиленный гранитный саркофаг в Каирском музее (от центрального входа сразу налево в ближайшем зале у стенки).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-07, 21:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
Рисовать лень. Суть в том, что плоскость, которая у тебя, скажем, на рисунке, обращена в сторону саркофага, не имеет нигде никаких точек перелома и является именно плоскостью. Другая сторона, может быть, была бы треугольником, если бы не требовалось каким-то образом крепить инструмент на оси.
-----------------------
Так?:
Изображение

San, Андрей указал, где находится.
Именно там и находится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-07, 22:53 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
oleg
Так. Теперь только срезать вершину в углу на оси с противоположной стороны, чтобы получился усеченный конус: ось имеет все-таки ненулевую толщину, да и крепить на этой оси инструмент как-то надо (самый простой вариант: с помощью шайбы и винта или гайки).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-07, 17:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-11, 07:15
Сообщения: 90
Откуда: Иркутская обл.
Возможен и такой вариант
Изображение

Энергетически он более выгоден - меньше поверхность трения.
Кроме того - проще добиться плоскостности обрабатываемой поверхности, а при достаточно малой толщине диска возникает эффект самозаточки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-07, 19:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
...а при достаточно малой толщине диска возникает эффект самозаточки
---------------------------
А что насчёт прочностных параметров?
Весь сыр-бор с непараллельностью "стенок" пропила вёл к тому, что здесь работал ТОЛСТЫЙ инструмент, нестальной, но прочный.

Удобнее всего уж просто применять плоскую тонкую дисковую пилу с утолщённой режущей кромкой. Боковая поверхность соприкосновения будет минимальной, но диск будет СТАЛЬНЫМ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 17:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-11, 07:15
Сообщения: 90
Откуда: Иркутская обл.
Понятие прочность есть относительное понятие ;-)
В смысле при разных условиях у одного и того же материала она (прочность) может сильно варьироваться. В процессе резания более ценно такое свойство как твердость, а оно, в свою очередь, зависит от температурной стойкости. В современной промышленности большое применение находят так называемые "твердосплавные" наконечники, представляющие собой керамические композиции на основе карбида вольфрама (металлокерамика напр.ВК4, ВК6, Т5К10 и т.д.) и минералокерамические композиции, основой которых являются глинозем (оксид кремния)- оксидная керамика или смесь оксида кремния с карбидами, нитридами и другими соединениями (керметы). В основном они выпускаются в виде пластинок различной формы, которые припаиваются или крепятся механически к державке, но мне попадались и фрезы целиком(!) изготовленные из ВК8.

Основными положительными качествами этих композиций являются высокая твердость(превосходящая любую сталь!) и теплостойкость (почти до 1500 градусов), основной недостаток - низкая пластичность и, как следствие, хрупкость. (я не геолог, но ИМХО химический состав минералокерамики напоминает состав природных минералов, или нет?)

Применительно к процессу резания: Для того, чтобы разрезать один материал другим, необходимо чтобы режущий материал имел гораздо большую твердость чем тот который режут. Если оба материала имеют сопоставимую твердость необходимо чтобы режущий материал имел лучшую теплостойкость, в таком случае для резания необходимо поднять температуру в зоне реза до такой, при которой твердость материала заготовки снизилась бы, а твердость режущего материала сохранилась.

ЗЫ: А у египетских дисков какие свойства в данном контексте?
ЗЗЫ: ИМХО, у конуса устойчивость больше чем у диска ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 22:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
Прежде всего отмечу, что приятно иметь дело с человеком, понимающим значение слов, которые он употребляет. Спасбо. Громадная редкость.

Понятие прочность есть относительное понятие ;-)
-----------------
Естественно. "Прочность" - ёмкое понятие, включающее ряд подразумеваемых параметров. Я именно это о имел в виду.

В современной промышленности большое применение находят так называемые "твердосплавные" наконечники,
--------------------
Говоря об утолщённой кромке диска пилы, я подразумевал именно твердосплавные уширенные напайки. Или, в более облегчённом варианте, - некое напыление (типа алмазного на надфилях) на опять-таки утолщённой кромке диска. Оно, правда стало бы скатываться -стираться, поскольку пилим не пластичную сталь, а гранит-базальт...

Применительно к процессу резания: Для того, чтобы разрезать один материал другим, необходимо чтобы режущий материал имел гораздо большую твердость чем тот который режут. Если оба материала имеют сопоставимую твердость необходимо чтобы режущий материал имел лучшую теплостойкость, в таком случае для резания необходимо поднять температуру в зоне реза до такой, при которой твердость материала заготовки снизилась бы, а твердость режущего материала сохранилась.
-----------
Всё верно.

ЗЫ: А у египетских дисков какие свойства в данном контексте?
--------------------------
Этих дисков никто не видел. Имеются только следы работы, произведённой ЧЕМ-ТО, что предположительно могло бы быть диском. Или ТОЛЬКО диском...

ЗЗЫ: ИМХО, у конуса устойчивость больше чем у диска
------------------------
Устойчивость у "ДВУ"-конического диска (см первый мой рисунок)- безусовно выше, чем у плоского диска, а вот у такого, о котором говорит Андрей (см. мой второй рисунок)- наверняка здорово ниже, чем у плоского, из-за асимметричности нагрузки. У вашего, думаю, ещё ниже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 15:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-01, 02:29
Сообщения: 230
По предполагаемой неувязке об использовании каменных (и не только) дисков для производства V - образных пропилов (имеется ввиду механическая обработка без всяких ультразвуков, лазеров, мазеров, сверхвысоких температур и т.д.):

Смею утверждать, что строгий (с "плоскими" стенками) V - образный пропил в граните (и не только) невозможно сделать каменным (и не только) диском, рисунки профиля которых были представлены в этой ветке. Основная причина в том, что такие диски просто будет заклинивать (стопорить) при проиводстве V - обр. пропила. Можно конечно спорить о твердости самого диска или напыления на нем, нагрузке на диск, скорости вращения диска, скорости подачи диска, количестве проходов и т.д., но диск всё равно будет клинить при достаточно "быстрой" работе, или форма пропила (выборки) будет не строго V - образной (за счет изнашиваемости диска), и последствия не предсказуемы (остановка диска, разрыв диска, разрыв обрабатываемого материала и т.д.). Вот чем возможно сделать (на мой взгляд) строгий V - обр. пропил в твердом (не деформируемом) материале за один проход, и то не в каждом, так это фрезой треугольного (трапецевидного) профиля, причем со сложной формой режущих кромок по площади всего диска и каналов выхода извлекаемого материала, и то не ясно, за какое время. Вспомните, для чего делается разводка зубьев на пилах, ножовках для пиления любых материалов, какова ширина рабочей части у фрез для резания камня (и не только) по сравнению с толщиной самой фрезы. Диск от болгарки имеет одинаковую толщину по всей площади, но он армирован и не предназначен для глубоких пропилов, а лишь для отрезания чего-либо. Я сталкивался с корундовым диском (без армирования) толщиной 1мм и диаметром примерно 100мм, но он был предназначен для резки небольших образцов (изделий, прутков, проволоки и т.д.) из твердосплавных металлов, и то при работе с ним необходимы были особая осторожность и навыки. Вспомните также, какие из современных режущих инструметров имеют клиновидную форму профиля рабочей части (ножи, топоры, зубила, резцы, штихели, дисковые ножи и т.д.), т.е. инструменты, которые "работают" с мягкими, деформируемыми материалами, а не гранитом (зубилом конечно можно долбить и гранит, но V - обр. профиля выборки не получить).

Из всего вышесказанного предполагаю, что строгий V - обр. пропил в граните (если он действительно плоский на обеих стенках) мог быть получен следующими способами:
1. Фреза V - обр. профиля, но сложной формой режущих кромок и каналов выхода извлекаемого материала.
2. Два "стандартных" пропила пилами (не только обычными, может канатными, может еще какими...) под углом.
3. Последствия "доведения" основной стороны пропила до нужной "кондиции" (плоскости основной стороны, полировки основной стороны?).
4. Экзотический способ (размягчение гранита, температура, ультразвук, лазеры, шмазеры и т.д.). Без коментариев.

А вот если пропил действительно не строгий (а кто его точно измерял по всем параметрам?), то причин могут быть только две:
1. Болтанка инструмента.
2. Особенности технологии получения пропила (ну, как говорит человек, который это делал в первый раз, но что возможно ещё сложнее (или проще) с соответствующим опытом (советую прочитать внимательно): http://www.scientific.ru/dforum/altern/1178610126 ).

В принципе всё то же самое, что сказано выше про V - обр. пропилы, относится, на мой взгляд, и к коническим отверстиям и кернам.


Последний раз редактировалось Viktor 08-07, 22:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 20:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
Из всего вышесказанного предполагаю, что строгий V - обр. пропил в граните (если он действительно плоский на обеих стенках) мог быть получен следующими способами:
1. Фреза V - обр. профиля, но сложной формой режущих кромок и каналов выхода извлекаемого материала.
----------------------
Вы - о чём-то подобном?:
Изображение

Степень "плоскостности" никто из нас не измерял. Посмотрели только.


2. Два "стандартных" пропила пилами (не только обычными, может канатными, может еще какими...) под углом.
--------------------
И в каждом - своя болтанка...

3. Последствия "доведения" основной стороны пропила до нужной "кондиции" (плоскости основной стороны, полировки основной стороны?).
---------------
И всё это - с целью отделить от дна саркофага лишнюю глыбу.

4. Экзотический способ (размягчение гранита, температура, ультразвук, лазеры, шмазеры и т.д.). Без коментариев.
----------------------
С характерным вращением пальца у виска.

А вот если пропил действительно не строгий (а кто его точно измерял по всем параметрам?), то причин могут быть только две:
1. Болтанка инструмента.
2. Особенности технологии получения пропила (ну, как говорит человек, который это делал в первый раз, но что возможно ещё сложнее (или проще) с соответствующим опытом (советую прочитать внимательно): http://www.scientific.ru/dforum/altern/1178610126 ).
-------------------------
Вот, придёт Андрей Скляров и попросит не смешить его.
Я - привеженец, всё же, болтанки. Но полированность поверхности - озадачивает.

В принципе всё то же самое, что сказано выше про V - обр. пропилы, относится, на мой взгляд, и к коническим отверстиям и кернам
--------------------------
Особенно - касательно болтанки, вызванной прецессией.[/img]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 21:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-01, 02:29
Сообщения: 230
oleg писал(а):
Вы - о чём-то подобном?:...

Нет, я о чём-то подобном этому:
ИзображениеИзображение
Не в том смысле, что из металла, что такого вида, формы и т.д., а в смысле фреза, после прохождения которой остается выборка соответствующего профиля.
Далее коментариев написали конечно много, но о заклинивании инструмента ни слова. Выскажите свое предположение о том, как получить строгий V - обр. пропил (про не строгий и болтанку мнение понятно).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 23:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
>Далее коментариев написали конечно много, но о заклинивании инструмента ни слова.
----------------------
Не будет заклиниванья, если умело (или умно) соразмерить скорость подачи со скоростью вращенья (при имеемых степени абразивности и твёрдости зёрен инструмента и твёрдости распиливаемого материала.

Дисковые пилы для древесины не всегда имеют развод. Зубья цепной пилы "Дружба" развода не имеют. Чтоб пилу клинило зазор должен иметь свойство зажимать пилу, стенки зазора должны иметь степень свободы. А тут - монолитный камень, не пружинит... Ну, или МЕТАЛЛ пилы, при нагреве, расширяясь начнёт касаться стенок зазора и подклиниваться...
Для каменного диска, сужающегося к краю и пилящего камень же, думаю, оба случая не актуальны. Маловероятно, что клинило бы.

>Выскажите свое предположение о том, как получить строгий V - обр. пропил (про не строгий и болтанку мнение понятно).
------------------
Такой фрезой, какую вы показали, только угол должен быть гораздо, как вы понимаете, более острым. Горррраздо!:

Изображение

Вопрос только в том, нужен ли именно V-образный пропил В ПОКАЗАННОМ случае. Думаю, не нужен.
Андрей же, как вы поняли, думает, что v-образность не задана, а плучилась из-за ТАКОГО инструмента.

_________________
"Подлог как средство достижения славы и
богатства не так уж редко используется ... ... во всем, что связано с древностями." Ваш друг, Захар.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-07, 08:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-01, 02:29
Сообщения: 230
oleg писал(а):
Не будет заклиниванья, если умело (или умно) соразмерить скорость подачи со скоростью вращенья (при имеемых степени абразивности и твёрдости зёрен инструмента и твёрдости распиливаемого материала. Дисковые пилы для древесины не всегда имеют развод. Зубья цепной пилы "Дружба" развода не имеют. Чтоб пилу клинило зазор должен иметь свойство зажимать пилу, стенки зазора должны иметь степень свободы. А тут - монолитный камень, не пружинит... Ну, или МЕТАЛЛ пилы, при нагреве, расширяясь начнёт касаться стенок зазора и подклиниваться... Для каменного диска, сужающегося к краю и пилящего камень же, думаю, оба случая не актуальны. Маловероятно, что клинило бы.
Прикиньте площадь соприкосновения каменного диска (обсуждаемых профилей) с обрабатываемым материалом при горизонтальном проходе таким диском, и сравните с площадью соприкосновения скажем современной дисковой пилы (фрезы) с алмазным напылением для резки камня (ну или диска для болгарки).
Цитата:
Вопрос только в том, нужен ли именно V-образный пропил В ПОКАЗАННОМ случае. Думаю, не нужен.
Необходимость V - обр. пропила я не обсуждал (и так понятно, что для резки камня эффективней пропил с параллельными стенками).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-07, 12:54 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
химический состав минералокерамики напоминает состав природных минералов, или нет?

Напоминать-то он напоминает (да и странно было бы, если бы не напоминал - таблица Менделеева одна на все). Только в минералокерамике, как правило, имеются синтетические добавки (чаще всего в качестве связующих).
По поводу заклинивания согласен с Олегом. Между прочим и фрезу с зубьями тоже будет заклинивать (на недостаточных скоростях вращения). Тут-то как раз проблма и в том, что для современных параметров инструментов такой пропил является пока недостижимым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-07, 18:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-01, 02:29
Сообщения: 230
anskl писал(а):
По поводу заклинивания согласен с Олегом. Между прочим и фрезу с зубьями тоже будет заклинивать (на недостаточных скоростях вращения).

Как раз фрезам и не нужны большие обороты. Еще раз предлагаю, прикиньте площадь соприкосновения... А также прикиньте нагрузки, и основной вектор нагрузок, испытываемые каменным диском (который нарисован в посте от 05-07-2007, 21:15) при проходе через гранит.
anskl писал(а):
Тут-то как раз проблма и в том, что для современных параметров инструментов такой пропил является пока недостижимым.

Это почему-же? Или двумя пропилами алмазными пилами(фрезами), или специально заказанной (наверняка очень дорогой) алмазной фрезой за один проход. А вот противоречие вышеприведенного утверждения с более ранним есть:
anskl писал(а):
Каменный инструмент именно такого профиля (утолщение к центру) обладает большей прочностью. Вполне возможно, что именно благодаря такой форме (расчеты несложно произвести, но и без них ясно) он и выдерживал большие обороты.

Это что же за камень, выдерживающий такие нагрузки при профиле рабочей части 3ммХ420ммХ15ммХ420мм? (Мы же говорим о реальном V - обр. пропиле в конкретном саркофаге?).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 190 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB