Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 18-04, 15:00

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Матриархат
СообщениеДобавлено: 31-08, 20:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 19:47
Сообщения: 6
У меня вопрос к историкам по поводу обоснованности гипотезы о матриархальном каменном веке.

Вообще о том, что патриархат начал распространяться тогда же, когда и земледелие... И какие есть тому основания, кроме общеприродной закономерности (редкая встречаемость патриархатов) и наличие множества древних примитивных статуэток, изображающих исключительно женщин?

У меня есть та простая идея, что сельское хозяйство и скотоводство (особенно первое) создают предпосылки для образования запасов, запасы - лишних людей, лишние мальчики сбиваются в армии во главе с вождём - тем, кто распоряжается излишками еды, и общине выгодно отправлять лишних (не необходимых в труде) на убой или захват новой территории, чтобы снизить демографическое давление на общину. Вот как только складывается такой механизм, мужики из охотников, исполняющих роль добытчиков для племени женщин-матриархов, превращаются в бездельников-наёмников - и у патриархальных лидеров есть все возможности для физического переворота. Соответственно, консервативные матрирахаты, к новым способам хозяйствования не перешедшие, маргинализируются и вымирают.

Стало быть, вот так, по стечению обстоятельств патриархат, раз утвердившись, закрепился на 10-12000 лет.

Ну, и общетеоретическое соображение: когда среда обитания и система хозяйствования стабильна, нужны ответственные руководители и преданные исполнители - матриархат. Когда среда обитания и система хозяйствования начинает драматически меняться, а рост населения становится избыточным, есть и нужны ресурсы для отбора, адаптации, социальная мобильность - патриархат.

Биосфера - матриархат, кризис - патриархат, техносфера - опять матриархат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-08, 20:24 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
У меня уже достаточно давно возникла и все более крепнет мысль о том, что никакого матриархата реально не было - так, красивая идейка на пустом месте.
Реальных находок раз-два и обчелся: т.н. "статуэтки богини" с дородным телом. Но мало ли про что эти статуэтки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-09, 00:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 19:47
Сообщения: 6
А приматы у нас - патриархальные существа? Ведь не все. А киты? А дельфины?

Если матриархата не было в основном, то, значит, там, где он встречается сейчас, он появился. Почему? Как?

Вообще хотелось бы уяснить механизм патриархально/матриархальных колебаний безотносительно того, что именно, на самом деле, преобладало.

Вот белые волки: самец охотится, самка отнимает добычу, чтобы в обязательном порядке накормить волчат, и чтобы голодному волку была мотивации рыскать дальше. Вот это можно считать матриархатом? Тогда как бы выглядел волчий патриархат и мыслимо ли вообще такое, жизнеспособно ли?

Потому как патриархат человеческий, который мы знаем, базируется исключительно на оторванных от природы целях и ценностях: стремления к статусу: святость, власть, слава, богатство - доминируют над биологическим стремлением к продолжению рода и заботой о детях. Последнее никуда не делось, но общественная система всю писанную историю заточена подо что угодно, но только не под материнство. Не была заточена под материнство нигде и никогда.

Однако в дикой природе с такими установками нельзя было бы выжить. Такие установки возможны, только когда ЕЖЕДНЕВНО пищу добывать не нужно. Работать - нужно, чтобы пищу тебе ВЫДАЛИ. А добывать своими руками-ногами - нет.

Я ни на каких находках не основываюсь, но "извечность" патриархата как-то не укладывается в голове. Имхо, только непререкаемый, абсолютный, изначальный авторитет женщин, наличие у них вот этого "волчьего" права на изъятие пищи и управление мужчинами и могло позволить выживать племени очень долгое время.

Патриархальное племя может жить, но не сотни тысяч же лет! Всё равно рано или поздно найдётся самец, "догадавшийся", что лучший способ избежать претензий других самцов на его лидерство, это передать власть - самкам.

Примеры есть у приматов (а вот породу забыл). Две технологии, которыми самец становится вожаком: победа над другим вожаком или завоевание авторитета у всех самок - они сгоняют старого вожака. А мог бы быть "переворот с закреплением" приоритета самок на принятие решений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-09, 12:16 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Если матриархата не было в основном, то, значит, там, где он встречается сейчас, он появился. Почему? Как?

В природе, если присмотреться, нет господства одно-единственного варианта ни в чем-либо. Она пробует разные варианты. В этом и ответ на Ваше:
Цитата:
"извечность" патриархата как-то не укладывается в голове.

Цитата:
Потому как патриархат человеческий, который мы знаем, базируется исключительно на оторванных от природы целях и ценностях: стремления к статусу: святость, власть, слава, богатство - доминируют над биологическим стремлением к продолжению рода и заботой о детях.

Ой ли?.. Откуда такая уверенность, что тут есть какая-либо связь?
Цитата:
Всё равно рано или поздно найдётся самец, "догадавшийся", что лучший способ избежать претензий других самцов на его лидерство, это передать власть - самкам.

И начнутся претензии самок на лидерство...
Не приведи судьба Вам работать под руководством начальника-женщины, решившей сделать карьеру !.. Мне в свое время довелось :sad:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-09, 21:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 19:47
Сообщения: 6
Там мысль незаконченная.

Начальник-женщина, решившая сделать карьеру, - это патриархальная женщина, феминизированная.

Вот этот механизм, наблюдающийся у некоторых обезьян, когда у самок всегда есть возможность сменить вожака на того, кто им больше нравится, и есть, по сути, матриархальный механизм, предполагающий женское право "вето" на всё.

А теперь представим, что самки пользуются этим правом довольно часто. И каждый раз мужчина, бывший ещё недавно вожаком, уступает. Внутренне он может быть недоволен, но он подчиняется и занимает пониженный социальный статус. Причём, теперь он не может вернуть себе место через поединок с новым вожаком - ему надо по-любому восстанавливать авторитет у ВСЕХ (большинства) самок.

Ведь особенности социальной технологии именно в том, что старого вожака не выгоняют из стаи, и он не становится отверженным. И его не пинают вдогонку. Просто он перестаёт быть №1, а им становится другой. И вот этот прежний вожак продолжает жить в стае, а дорога наверх ему остаётся, снова подчеркну, только через восстановление своей репутации в глазах женской половины общества.

При патриархате такое нереально! Дорога наверх пролегает либо через свержение первого патриарха, либо через убеждение мужской половины общества, а после появления политических прав у женщин - всего общества без дискриминации (выборы).

Матриарх тем от феминистки и отличается, что феминистка пытается занять мужское место, а матриарх, по-любому, занимает место женское, но с этого места имеет непререкаемое право "вето" на любое решение мужчин и даже на посты-должности самых главных (сильных, властных, авторитетных) мужчин.

Феминизм - это всё-таки "кухарка" у руля. Матриархат - это когда у руля-таки квалифицированный вождь, да только до тех пор, пока им довольно большинство "кухарок". :)

Цитата:
В природе, если присмотреться, нет господства одно-единственного варианта ни в чем-либо. Она пробует разные варианты.


Да, но не хаотично! Разные варианты для разного годятся. Вот я и предположил, что матриархат - для стабильной среды и системы хозяйствования при ограниченном населении, а патриархат - для изменчивой среды и относительно быстро эволюционирующей системы хозяйствования при избыточном населении. Есть и некая инерция от момента переключения.

Цитата:
Ой ли?.. Откуда такая уверенность, что тут есть какая-либо связь?


Вот я и советуюсь. И говорю, что это гипотеза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-09, 14:33 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Теоретизировать можно сколько угодно, поскольку никто еще реальной связи между какими-то чертами поведения сообщества и делением "матриархат/патриархат" на эмпирическом уровне не выявил.
Зато есть эмпирический материал: тот же "матриархат" у гиен...
Что-то я не вижу там особого "миролюбия" как ни вовне, так и внутри :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-09, 16:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 19:47
Сообщения: 6
Стоп. А причём тут миролюбие?

Суть различий в отношении к детишкам и к будущему. И именно по этой причине к чужакам матриархат будет куда более жестоким, чем патриархат. Например, современная дипломатия при матриархате слабомыслима. Кто-то представляет угрозу, а мы можем его уничтожить - уничтожаем, ибо так безопаснее нам и нашим детям.

Мужчины же не имеют такой привязки к материнскому инстинкту, поэтому играют в игры, наносящие урон СВОИМ ЛЮДЯМ. Для патриархата пожертвовать своим населением ради умозрительной политической выгоды - нормально. Матриархат будет активно жертвовать своим мужским и любым чужим населением.

Ну, гиены вполне... Но млекопитающие уже не доминирующая эволюционная прослойка, а, так сказать, вымирающая.

К тому же, простите, гиены - всеядные у нас, так? И дреыний человек тоже. И даже ареал обитания тот же. Т.е. экологическая ниша та же, тоже слабовооружённый хищник, которому приходится лавировать среди острозубых и крылатых конкурентов...

Так что вы нашли импирическое подтверждение. Поздравляю и спасибо огромное!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-09, 18:40 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Извините, но то, чем Вы занимаетесь - просто схоластика. Идут сплошные предположения, одно нагромождается на другое, тут же выдвигается третье... И нет абсолютно никаких результатов хоть чьих-нибудь эмпирических исследований в данной области.
Скажем так: я в корне с Вами не согласен. Причем не согласен в самом подходе - противопоставлении двух естественных граней живого мира. Но на пустой разговор, извините, просто жаль тратить время.
Может быть, кто-то и готов будет поддержать данную дискуссию, но я из нее удаляюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-09, 16:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 19:47
Сообщения: 6
Схоластика - это интеллектуальная дисциплина, использующая в качестве гипотез исключительно Священное Писание и пытающаяся обосновать тамошние положения логически, доказать. Схоластика - доказательство существования Бога. Схоластика может ставить эксперименты, использовать математику, но она остаётся схоластикой ровно до тех пор пока в основу положена уверенность в существовании Абсолюта, Бога, истинность Библии и т.д.

Схоластикой я не занимаюсь, ну, никоим образом, потому что сомневаюсь в наличии Бога или Абсолюта. Это раз.

Естественных граней живого мира не получается. Мужчина - это женщина с одной поломанной Х хромосомой, т.е. "усечённая женщина". Какие грани? То, что осталось в отломанной ножке Y-хромосомы - тем мужчина обделён по сравнению с женщиной. Зато некоторые системы у него развиваются гипертрофированно... Это научный факт в прямой тракотовке. Граней нет. Есть вспомогательное ответвление для определённых целей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-09, 19:45 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Схоластика - это интеллектуальная дисциплина, использующая в качестве гипотез исключительно Священное Писание и пытающаяся обосновать тамошние положения логически, доказать. Схоластика - доказательство существования Бога.

Вы слишком узко трактуете данное понятие и говорите в данном случае о схоластике христианской. Однако схоластика как таковая к христаниству именно не имеет никакого отношения - под ней подразумеваются логические построения на основе НЕДОКАЗУЕМЫХ и НЕПРОВЕРЯЕМЫХ утверждений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB