Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 19-08, 21:09

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 16:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-06, 21:11
Сообщения: 58
Откуда: Slavyansk, Ukraine
Eugene писал(а):
Просто (на мой взгляд) гипотеза это предположение, основанное на фактическом материале, причем факты (и артефакты)
...Поэтому я считаю, что подобный вывод никак нельзя назвать гипотезой! Если Вам не нравится слово "фантазия" пусть это будет "мысль" ну или в лучшем случае "версия".

Или, например, "предположение". Так даже лучше. И тогда я еще раз о остановлюсь на причине этого предположения:
"Разбираясь" с Египтом я предложил гипотезу Перекрестка (http://bayzar.net), основанную на фактах истории экономики и географических особенностей Египта. Но это уже про время после пирамид. При этом возникла версия египетского происхождения пороха (гораздо более обоснованная, чем китайского). Правда на сайте ее пока нет - хотелось бы сначала с каменоломнями разобраться... Так вот, в вопросе о порохе (вернее о его предшественнике - греческом огне) есть одна логическая нестыковка (простите за повтор): зачем его потребовалось изобретать?
Именно из этого вопроса и возникло предположение "о каменоломнях". С одной стороны есть взрывчатое вещество, неизвестно для чего разрабатываемое, а с другой - потребность колоть камень для строительства и самый примитивный способ это делать в достаточно больших объемах - колоть взрывом.
Поэтому-то для меня пока еще открыт вопрос: Не стыкуется? Или мы пока не можем найти следы "стыка"?

Eugene писал(а):
...на фото последних видны площадки обслуживания с ограждением, высота которого примерно равна одному метру). Если эти шары для мельницы, то гда была она сама?
...фундаменты должны были остаться!

Нет конечно, только не мельницы промышленного масштаба! Их и изготовить нельзя было. И для таких работ строителям надо было переносное "оборудование" - любая взрывчатая смесь отсыревает (даже в условиях пустыни, ведь Нил близко) а значит изготавливать смесь лучше поблизости от места взрыва.

Вот что пишут ребята с форумов пиротеники:
Два залога хорошей пороховой мякоти:
http://www.exploders.info
Цитата:
jfDiP "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда."
Два залога хорошей пороховой мякоти:
1)Шаровая мельница
2)Качественый уголь, т.е из крушины,ольхи,ивы,липы и обоженный при нужной температуре.

Цитата:
Tigran "По-моему, хороший ЧП можно получить..."
По-моему, хороший ЧП можно получить только перемолкой в шаровой мельнице. Только в ней частицы тщательно измельчаются и перемешиваются. Прокрутив часа три, полученную мякоть, как принято, слегка смочить, высушить и осторожно подогреть до плавления серы (ОСТОРОЖНО!).

http://members.lycos.co.uk/pyroforum/forum_4.html
Цитата:
chem "Порох (практика)"
Обычный порох состава 75\15\10 на ивовом древесном угле после 6 часов помола в шаровой мельнице 160 мм диаметром и длиной 220 мм шарами д=20-22мм не отличался качеством от китайского(*). Отношение масса снаряда\масса заряда =12-14 Порох проверялся на 75мм мортире.

* - под "китайский" - здесь имеется в виду состав для фейерверков
Цитата:
Andrej "Порох казацким методом"
Последнии проверки дымного пороха 75\15\10 полученного методом выпаривания воды(без летучих растворителей): В этот раз использовал смесь угля с серой(3\2) измельчённой в шаровой мельнице в течении 2часов. За один заход сделал сразу 320г пороха. Результаты : 1. Порох годиться для стрельбы из мортир калибра 24мм. Отношение масса снаряда\масса заряда =5\1, вместо 4\1(когда использовалась смесь уголь+сера измельчённые в кофемолке). Высота отсрела снаряда массой 20 г (метательный порох 4г) около 20м. 2. Большой плюс метода -не надо исмельчать селитру


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 17:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-09, 09:29
Сообщения: 364
Откуда: Сеул
Kamikaze писал(а):
Так вот, в вопросе о порохе (вернее о его предшественнике - греческом огне) есть одна логическая нестыковка (простите за повтор): зачем его потребовалось изобретать?
По-моему у человечества есть одно такое непрерывное во времени занятие как война. Так может порох изобрели как оружее?... Прошу прощения за столь очевидную и неинтересную версию.
Может она уже обсуждалась - я не заметил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 17:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-06, 21:11
Сообщения: 58
Откуда: Slavyansk, Ukraine
seepooha писал(а):
По-моему у человечества есть одно такое непрерывное во времени занятие как война. Так может порох изобрели как оружее?...

Война конечно занятие интересное... Но, во первых, настоящие войны, а не мелкие межплеменные стычки, стали возможны только со становлением государств. А для образование государства необходима достаточно развитая информационная сеть, т.е. по крайней мере письменность, книгопечатание и, соответственно, грамотность (что, кстати и было заложено в Египте!). Во-вторых, появление вместо денег с демерреджем (египетские острака) "реальных" денег, дающих богатство и власть.
И главное - где в природе образец для огнестрельного оружия? Нельзя такую штуку придумать на пустом месте. Да и сам порох первоначально применялся как раз для подрыва стен (подкопом) и в виде ракет. Пушки же пришли потом, значительно позже.
Ну как бы это объяснить? Тут главный вопрос - о происхождении. Идея выстрела - наследница идеи ракеты. Идея ракеты - наследница идеи подрыва. Сам же взрыв происходит от горения горючего вещества в ограниченном пространстве,- а это ну никак не оружие!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 18:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-09, 09:29
Сообщения: 364
Откуда: Сеул
Пожалуй соглашусь.
Но вообще вопрос "зачем изобрели то-то и то-то" мне кажется некорректным. Уж очень мало вещей до 20 века было изобретено целенаправленно (в ходе НИОКР по чьему-то заказу, можно сказать). Открытия и изобретения делали отдельные энтузиасты-учёные, которые потом делились ими с миром. А уж какие мысли и задумки были в головах изобретателей - один Всевышний знает. И тем более если речь идёт о многовековой давности когла логика мышления людей была иной чем сегодня, как мне кажется (из-за абсолютно другого мировоззрения).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 19:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-06, 21:11
Сообщения: 58
Откуда: Slavyansk, Ukraine
seepooha писал(а):
Открытия и изобретения делали отдельные энтузиасты-учёные, которые потом делились ими с миром.

Не-а! И опять цепочка причина-следствие разрывается! Как "энтузиасты-учёные" появиться могли? Откуда свободное время, если надо трудится, чтобы выжить? Откуда деньги на эксперименты? Институты? Книги? и т.д. и т.п. Тот же Ньютон на жизнь себе зарабатывал отнюдь не наукой. "Энтузиасты-учёные" - продукт гораздо более позднего времени.
А вот нитрийские монастыри, как "производственно-исследовательские" прообразы средневековых монастырей Европы (которые тоже поначалу занимались производством, а не религией) - другое дело. Тем более что алхимия отсюда же. А с момента становления золота, как ценности, и цели (философский камень и пр.) появляются...
seepooha писал(а):
И тем более если речь идёт о многовековой давности когла логика мышления людей была иной чем сегодня, как мне кажется (из-за абсолютно другого мировоззрения).

Ага - более простого и рационального, без всех этих приписываемых им религиозных заморочек типа кучи оболочек египтянина и святого духа. (Я не про верования - это другое дело. Иметь животное-покровитель - вполне естественно решение.)
Но это уже совсем другие вопросы, отвлекающие нас от цели...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-10, 05:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-09, 09:29
Сообщения: 364
Откуда: Сеул
Да, про монахов согласен. Монахи и жрецы скорее всего вели целенаправленные исследования в разных областях.

Но вот свободного времени у всяких людей всегда было достаточно. И любопытство у людей в крови. Так что я никогда не поверю что нет таких вещей, которые были изобретены случайно или "от нечего делать".
Короче тема уходит в дебри :smile:
По поводу пороха мне добавить нечего.[/quote][/list]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-10, 14:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-06, 21:11
Сообщения: 58
Откуда: Slavyansk, Ukraine
Леньки было в инете искать, но тут как раз цитата про этот факт сама подвернулась:
Код:
21 сентября 1921 года в германском городе Оппау «зажглась синяя лампа». Там был крупнейший химический завод по производству азотных удобрений. Аммиачную селитру делали. Ее насыпали в кучи, кучи слеживались и, чтобы их расколоть, в массиве долбили лунку, туда ставили небольшой зарядик, который, взрываясь, дробил монолит для погрузки в вагоны. Это было безопасно.
   Это было абсолютно безопасно, потому что десять, двадцать, сто, тысяча взрывиков прошли без последствий. Больше того – двадцать тысяч (!) дроблений взрывом прошли без эксцессов. Это был закон (правило): удобрения не взрываются. А 21 сентября произошло Исключение – сдетонировала вся аммиачная селитра на складе. Если бы, как в гипотетическом примере из фантастического рассказа, действительно просто зажглась дурацкая синяя лампа на ящике, этому чуду никто бы не поверил, да и мало кто его заметил бы. Но здесь взорвался склад, химический завод и половина города. Полегли сотни людей. А на месте взрыва возникло озеро глубиной 20 метров и площадью 100х165 метров. Не заметить такое «чудо» германским ученым было сложно.
   А в 1991 году уже в России, под Рязанью, на окраине города Сасово, в чистом поле, уже без всяких детонаторов, взорвалось и испарилось 32 тонны сельхозудобрений. Ну что за прелесть эта аммиачная селитра!..
А.П.Никонов "Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности"

Только селитра там лежала не в самом складе, недалеко от места погрузки на баржи одной большой кучей на свежем воздухе - вот и "окаменела" под дождями.
Я к чему - такой вот самопроизвольный взрыв селитры и мог быть искомым образцом для первого изобретения в цепочке. Т.е. не обязательно сначала горение (и последующее взрывное горение в закрытом пространстве), а возможно сразу из наблюдения над "природной взрывчаткой" - кучей селитры, к добавкам, делающим из нее ВВ (жреческий огонь).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-10, 14:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-06, 21:11
Сообщения: 58
Откуда: Slavyansk, Ukraine
Не спать! Информация к размышлениям: Известняк.
В статье М.Н.Зубкова "Хемиун" приведены такие цифры (для пир.Хеопса):
Код:
№ Наименование материалов Ед.изм. Потребность Откуда материал Маршрут доставки
1 Известняк турский для облицовки тыс.т 168 Рядом с Мемфисом Мемфис-Нил-Гиза
2 Известняк млн.т 6,3 Рядом с Мемфисом Мемфис-Нил-Гиза
3 Асуанский гранит т 1500 Асуан Асуан-Нил-Гиза
4 Песок м3 1500 Гиза На самом плато Гиза
5 Базальт для облицовки м3 1000 Фаюмский оазис Фаюмский оазис-Нил-Гиза
6 Долерит м3 1200 Бассейн Красного моря Бассейн Красного моря-Египет
7 Диорит м3 1000 Идахет Идахет-Нил-Гиза 
8 Пиломатериал м3 10000 Египет Номы Египта-Нил-Гиза

=> Известняк 6,3 млн.т.
А Кругосвет пишет:
Код:
Известняк...
Это мягкая порода, легко царапающаяся лезвием ножа. Известняки бурно вскипают при взаимодействии с разбавленной кислотой. В соответствии со своим осадочным происхождением имеют слоистое строение. Чистый известняк состоит только из кальцита (редко с небольшим содержанием другой формы карбоната кальция – арагонита). Присутствуют и примеси. Двойной карбонат кальция и магния – доломит – обычно содержится в переменных количествах, и возможны все переходы между известняком, доломитовым известняком и горной породой доломитом. В процессе отложения известняка водой привносятся также глинистые частицы, порода становится глинистой, стираются четкие границы между известняком, глинистым известняком и глинистым сланцем. Кремень тоже является обычной примесью; он нередко присутствует в форме желваков (кремневых конкреций) или в виде более или менее явно выраженных слоев. При метаморфизме, по мере того, как перекристаллизация кальцита охватывает всю породу и возникает мозаичная структура (агрегат из четко ограниченных плотно прилегающих друг к другу изометричных зерен приблизительно одинакового размера), известняк постепенно превращается в мрамор.

=> мягкая порода, легко царапающаяся лезвием ножа
=> постепенно превращается в мрамор


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-10, 14:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-09, 09:29
Сообщения: 364
Откуда: Сеул
...и? Я не догоняю выводов :oops:
Египтяне нацарапали ножом 6.3 млн тонн известняка чтобы тот превратился в мрамор? :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-10, 04:53 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Материаловедение начинаем учить?
И что за цифири такие? Из секретной сметы на строительство?

На вскидку сразу можно сказать, что гранита только на потолочные балки ушло в два раза больше..

И что такое пиломатериал и кто взялся это посчитать, если око его неймёт?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-10, 09:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-06, 21:11
Сообщения: 58
Откуда: Slavyansk, Ukraine
kavalet писал(а):
И что за цифири такие? Из секретной сметы на строительство?

цифири - отсюда: http://dmarkov74.narod.ru/Articles/hemiun.htm

kavalet писал(а):
Материаловедение начинаем учить?

Зачем? Разве что курс материаловедения для древних египтян был прочитан пришельцами :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-10, 11:03 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Kamikaze
Так это ж детские фантазии после прочтения красочной энциклопэдии. Там не цифири, а разумения вольные. :neutral:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-10, 12:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-06, 21:11
Сообщения: 58
Откуда: Slavyansk, Ukraine
kavalet писал(а):
Kamikaze
Так это ж детские фантазии после прочтения красочной энциклопэдии. Там не цифири, а разумения вольные. :neutral:

Так с этой ссылкой я ничего и не утверждал - просто "информация к размышлениям". :cool:
Мои же идеи:
1) "экономический аспект" района пирамид, как Перекрестка - главного торгово-транспортного узла древнего мира;
2) греческий огонь, как инструмент обработки камня (пока бездоказательно);
3) "самоориентация" пирамид на север за счет банальных законов физики (обсуждение темы делал не здесь, идея пока в работе);
4) один хитрый "природный" инструмент обработки камня (пока бездоказательно, идея пока в работе)
И хуже всего, что в инете реальных цифр найти невозможно. Масса мусора. Пересчитываешь по геометрии пирамиды угол ее наклона - и то не сходится данными из инета...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-10, 15:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-11, 07:15
Сообщения: 90
Откуда: Иркутская обл.
Классная информация:

"В Камере Царя установлен и гранитный саркофаг. Особенностью его является то обстоятельство, что его внутренний объем, практически, в два раза больше внешнего. Соотношение 2:1 прослеживается и в размерах сторон самой Камеры Царя. Итак, Хемиуну для чего-то было нужно дважды подчеркнуть соотношение 2:1 в помещении, где все: стены, потолок, пол и даже "мебель" (саркофаг) были изготовлены именно из гранита."

Бугага :mrgreen:

_________________
Главное в науке - не опускаться до подгонки (Георгий Александров)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-10, 19:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
Eugene писал(а):
Классная информация:

"В Камере Царя установлен и гранитный саркофаг. Особенностью его является то обстоятельство, что его внутренний объем, практически, в два раза больше внешнего. Соотношение 2:1 прослеживается и в размерах сторон самой Камеры Царя. Итак, Хемиуну для чего-то было нужно дважды подчеркнуть соотношение 2:1 в помещении, где все: стены, потолок, пол и даже "мебель" (саркофаг) были изготовлены именно из гранита."

Бугага :mrgreen:


И это - единственное, что вас порадовало в этом опусе недоинженера-недоноска-недоумка?

А ступени на полу Галереи?
А шары которые двумя точками по двум плоскостям должны СКОЛЬЗИТЬ, пока по третей их точке должна катится платформа?
А опрокидывающий момент, приложенный в центре парусности при ДАННОЙ длине платформы?
А всё сказанное об акустике?
А ВООБЩЕ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ?

Ну, ясно, дельцы типа Ситчина на недоучках-недоумках-покупателях огромные деньги делают...
А этот... Зубков... Постыдился бы...
Очередное полуграмотное трепло. Гадит почётное звание "инженер" своей непроходимой серостью.

Есть ещё в сети такой Олег Тесленко, инженер, блин, всё про всё знает (вы только посмотрите на оглавление его пристрастий, и ВЕЗДЕ он - спец..., ДУБИНА!):
http://www.uic.nnov.ru/~teog/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB