------------------------------------------------------------------------------------
Обсуждение перенесено в эту тему: http://lah.flybb.ru/topic2342.html
------------------------------------------------------------------------------------
Дело началось так. Кто-то выложил в BitTorrent-трекер моей сети фильм "Перу и Боливия задолго до инков". В ходе комментариев данного фильма у аудитории возник спор по поводу правдивости всей серии "ЗПИ" вообще. Собственно вот цитаты:
Цитата:
Данный фильм не смотрел, смотрел два предыдущих.
И как профессиональный архитектор могу отвественно сказать, что все изыскания г. Склярова (в основном где речь идет о архитектуре и обработке камня) не стоят и выеденного яйца. Это все подход и рассуждения дилетантов, которые мало представляют о чем говорят + к тому имеют еще и больших тараканов в голове в виде своих навязчивых идей-фикс. И позиция Склярова тут очень проста: если я чего то не знаю - то значит это точно что-то аномальное, если я лично не могу это сделать - то значит древние тем более не могли. А между тем достаточно даже просто оглянуться вокруг себя, что увидеть точно такие же образцы мастерской ручной работы с камнем как и в Египте на примере многочисленных каменных сооружений 19 века и старше, т.к. все эти сооружения делались так же вручную без всяких станков и алмазных инструментов. Особенно в Питере таких примеров много. Все сделано вручную и сделано идеально, например колонны Исакиевского Собора или Александровская колонна. И перемещаемые вручную массы камня на порядки больше - например масса Гром-камня (постамент Медного Всадника) 1600 тонн - самая большая масса когда либо перемещенная людьми вручную, египетские блоки и обелиски по сравнению с ним микроскопические пигмеи. И т.д. и т.п., подобных примеров полным полно. Но Скляров почему то обо всем этом скромно умалчивает - или сам не знает, или не хочет знать, или знает, но не хочет сам себе противоречить. Или вот малоизвестный факт про пирамиды - там в разгрузочных камерах над камерой царя есть египетские маркировочные надписи, которые могли были быть сделаны только в процессе сборки пирамиды (некоторые надписи на стеновых блоках частично уходят под балки перекрытия, т.е. их могли нанести только до установки этих балок), что однозначно говорит о том, что их строили именно древние египтяне. Скляров про это точно знает, но т.к. это всю его теорию сводит к нулю, то он про это нигде не говорит. Это я как первое что в голову пришло вспомнил, а так там у него сплошные ляп на ляпе.
Вообщем все эти фильмы расчитаны исключительно на впечатлительных домохозяек, а так же людей не знающих ни истории архитектуры, ни строительных конструкций, ни истории ручной обработки камня, ни просто истории. Махровая желтая пресса, короче.
Цитата:
<<<<а вы можете привести пример, как тогда делались такие поверхности? >>>
Да точно также как это делалось до появления в 20 веке твердых сплавов и алмазных инструментов. Так и сейчас делают те, кто занимается ручной обработкой. А именно - режут камень при помощи медного или железного полотна (медь предпочтительней т.к. имеет более высокую стойкость к истиранию) и водно-абразивной эмульсии. При этом режет камень не металл иснтрумента, а абразив - кварц, кремень и т.п. А сам инструмент служит только для его перемещения. Сверлят точно так же - трубчатое сверло и абразив с водой. Даже совсем первобытные люди умели сверлить такой очень твердый (намного тверже гранита) материал как яшма, и пользовались для этого... пустотелыми птичьими костями, т.е. обычной куриной косточкой можно просверлить отверстие в яшме.
Большие поверхности обрабатывали ударным способом, для этого использовали зубила из более твердых пород камня чем гранит. После черновой обработки поверхности полировали тем же абразивом. Полировали за много проходов, постепенно повышая точность поверхности.
Все это прекрасно известно. Если не верите то сами подумайте каким образом делали теже колоны Исаакиевского собора в начале 19 века. Идеальные цилиндрические в сечении с сложной криволинейной образующей ствола (энтазис) объекты. Вы думаете что их на токарных станках с ЧПУ точили алмазными резцами? Вручную все, по многочисленным шаблонам, с многократной полировкой все тем же абразивом с водой как и в египтяне в свое время.
Другое дело , что когда ты этого ничего не знаешь и тебе с экрана с глубокомысленным видом показывают современные станки, которые не могут делать тонкие пропилы. Это выглядит, конечно, очень убедительно. Но если вдуматься в суть процесса, то все станет совсем наоборот. Поясняю - при станочной обработке с использованием алмазных инструментов камень режет сам инструмент и при этом в самом иснтрументе возникают очень большие нагрузки и поэтому инструмент не может быть очень тонким. При ручной обработке инструмент практически никаких нагрузок не испытывает и поэтому может быть очень тонким. Это просто совсем разные методы обработки, с разными принципами. И то, что можно сделать вручную, очень часто невозможно сделать на станке. Их вообще нельзя сравнивать, как это делает г. Скляров.
Все остальное комментировать не буду т.к. у вас там одна конспирология сплошная. Проще всего обвинить всех и вся в косности и связывании рук. Это бычная логика впечатлительных дилетантов, которым заморочили голову люди типа Склярова. Если вы хотите, что бы вам вешали лапшу на уши - флаг вам в руки. Если не хотите, то наберитесь терпения и хорошо изучите сами все те дисциплины, которые требуются для самостоятельного осмысления всех этих вопросов, а имено - история архитектуры, архитектура, строительные конструкции, строительные материалы, станки и инструменты, сопромат и теоретическая механника. И когда у вас в голове будет понимание что из чего растет и что из чего вытекает в архитектуре и строителсьтве, то вы сами поймете какую лапшу вам пытаются вешать на уши.
Хочу в этой связи еще заметить, что все перечисленные дисциплины вовсе не навязывают вам какие то догмы, как вы могли бы подумать, они именно дают понимание сути вещей, их взаимосвязь. И уже это и даст вам возможность самостоятельно делать выводы, только выводы уже на основе полной картины.
<<<<Но какой смысл в этом? Зачем ворочать гиганские камни вместо того, чтобы сложить кучу мелких? >>>
Все очень просто - чем больше каждый отдельный камень, тем прочнее будет вся конструкция в целом и потому ее можно сделать больше по размеру. Зачем делать больше? А чем больше - тем надежнее в ней будет упрятано тело, плюс личные амбиции самого фараона. Именно из соображения надежности ядро пирамид делали не известняка, а из гранитных блоков, которые довольно трудно пробить, в отличии от известняка. Хотя, тем не менее, все равно все пробили и все разграбили - во, кстати, пробить то ведь сумели. И пробивали то в темноте, в духоте, под постоянным страхом обнаружения стражниками.
Кстати, первые пирамиды как раз были из небольших камней.
Заодно уж. Нет там и никакого необъяснимого взлета и необъяснимого падения технологий, как утверждает Скляров. Даже самое простое изучение вопроса четко показывает, что пирамиды как конструкция развивались совершено последовательно, каждая следующая была лучше предыдущей. А спад строительства пирамид связан вообще не с технологиями а с политикой и экономикой. И спад этот не мгновенный. Пиком пирамидостроения была пиармида Хеопса, следующая за ней пирамида Хефрена уже чуть меньше, следующая совсем маленькая. При этом качество не снижалось, снижались только размеры. Т.е. кажадя следующая пирамида была вс едешевле и дешевле. Затем, видимо, средств вообще не осталось и с пирамидостроением стали завязывать, постепено изменили религиозные догмы, вывели пирамиды из числа жизненно необходимых и модных предметов, в это время их по инерции еще строили, но совсем дешевые, а затем и вовсе перестали их строить. Затем, когда вновь появились средства, их стали тратить уже на более прогматичные сооружения - храмы. И только когда Египтом правила династия нубийских фараонов, они возродили моду на пирамиды и застроили ими всю Нубию, где они до сих пор в огромном количестве и стоят. Правда там пирамиды небольшие. Но очень много.
Цитата:
<<<Некорректно сравнивать 18-19 век с 3-м тысячелетием до н.э.
Ведь еще в 16-м веке этого не умели. >>>
Да как это не умели? Всегда люди это умели делать. И греки и римляне умели, и потом умели. Вы вон к примеру, на готику поглядите. Сложнейшие пространственные конструкции из точно такого же камня как и пирамиды. Только это уже не куча камней как пирамида, а именно очень сложная пространственная конструкция. Вот где самое главное - конструкция!!! Сложить камни в одну большую кучу большого ума не надо, эту конкструкцию и форму вам и трехлетний ребенок из кубиков сложит. А вы попробуйте сложить камни только по линиям напряжений. Без знаний сопромата и термеха вам это сделать вообще не удасться. Понимаете о чем речь? Понимаете что есть настоящие знания в строительстве и архитектуре? Понимаете что на самом деле явялется показателем развитой цивилизации?
<<<Не раскрыт вопрос полировки не отдельного блока, как например Александрийский столп или колонны Исаакия, а громадного объема блоков, составляющих не только лицевые, но и скрытые поверхности. >>>
А чего его раскрывать то? ))) Проще некуда. Вы когда нибудь видели как циклюют паркетные полы? Вот точно так же и производили финишную полировку по месту, после установки блоков. Полировали все сразу заподлицо. И этот процесс по сути ничем не отличается по сложности от полировки отдельно взятого элемента. Отличие будет когда усложняется форма. Вот цилиндр большого размера без токарного станка сделать намного сложнее чем кубик...
Причем труднообрабатываемого гранита в пирамидах ничтожно мало, доли процента от ее объема, все остальное очень легкообрабатываемый известняк.
<<<а громадного объема блоков, составляющих не только лицевые, но и скрытые поверхности.>>>
Выше я уже сказал, что гранита там ничтожно мало. В отличии , например, от количества гранита в тех же набережных Питера, а это середина 18 века. Объемы вообще несравнимы, качесто обработки такое же, способы обработки такие же.
Вы вот все время про разные эпохи говорите, мол одно дело 2,5 тысчи лет до н.э. и совсем дургое дело век 18-19. А дело в том, что никакой разницы то и нет. Разница появилась только с промышленной революцией, с появлением больших станков, твердых сплавов, мощных механических приводов. А это все только конец 19 века. А до этого никакой разницы по сути и не было. Ну были на русских гранильных фабриках с конца 18 века приводы от водяных мельниц и только. Но это позволяло снизить количество рабочих, но не меняло самой технологии производства, т.к .для смены технологии нужны совсем другие вещи - развитое станкостроение и новые материалы для инструментов и станков.
<<<<Мысль о захоронении фараонов в пирамидах сама по себе бредовая, учитывая, что в великих-то никаких тел и не было.>>>>
Эта мысль бредовая только для современного человека. Сообственно в этом и заключается причина возникновения всяких домыслов насчет древнего египта и пирамид. Ментальность современного человека не дает ему возможности осмыслить причину строительства пирамид как могилы. Ну не может современный человек с его откровенно утилитарным складом ума понять , как это древние моглистроить ТАКОЕ только дл ятого что бы похоронить своего фараона. Вот зачем строят куда большие по размеру плотины электростанций современный человек хорошо понимает - плотина вещь утилитарная, электричество вырабатывает. А зачем строить могилу такого размера его мозг не в состоянии понять. На этом парадоксе все вокруг пирамид и вертиться. А между тем, если знать древнеегипетский культ (особенно его часть про загробную жизнь и значение фараона в жизни страны) и его чрезвычайную важность в жизни каждого египтянина, то все тут же становиться на свои места.
Впрочем, можно не уходить так далеко в прошлое, а взглянуть на понараму любого российского провинциального городка - что возвышается над всеми домами? Что там самое большое, самое дорогое и и самое качественное? Это культовые сооружения... Церкви, храмы, колокольни, монастыри...
Самый характерный пример такого положения дел, который я видел - городок Сольвычегодск (там еще Сталин в ссылке был по молодости). Во всем городе всего пара двухэтажных каменных зданий, остальное все деревянные избы. И над этим все возвышаются два гигантских собора, таких по размеру и в Москве то единицы. Соборы действительно огромные, один из них имеет толщину стен метров в шесть, если память не изменяет. Вот зачем Строгоновы их построили такими огромными в небольшом городке? Да еще и два, когда там и одного на пять таких городов за глаза хватит. И почему именно соборы, а не роскошный дворец для себя? Или не крепость?
А потому, что культовые сооружения до недавнего времени всегда были самыми приоритетными, на них тратили огромные средства и ресурсы. А какой в них практический, утилитарный смысл? Да никакого. Так же как и любой церкви нет никакого утилитарного смысла, так и в пирамидах нет никакого утилитарного смысла.
Просто чем сильнее культ и чем он значимее в жизни страны, тем больше будут культовые сооружения.
Только это понять надо, тогда все встанет на свои места.
В Египте вот культ был очень сильным, отсюда и размеры культовых сооружений. Конечно, тут надо помимо важности культа добавить еще и экономические возможности - в Египте они позволили строить пирамиды, но как показывает ситория эти же пирамиды и стали одной из причин многовекового упадка Египта. Экономического и политического. А после возрождения фараонам уже не приходило в голову так рисковать экономикой страны.
Кстати, одна из версия причин резкого подъема экономики при Рамзесе II озвучивает идею, что именно сами власти и вскрыли все пирамиды и выгребли все золото оттуда, т.к. в по другому экономику невозможно было восстановить.
<<<<А обработка поверхности с заходом за угол? А выбивание обелиска из цельной скалы? Это не гром-камень, пусть и сравнимый по весу>>>>
А Александровскую колонну то из чего делали? Или колонны Исаакия? Из готовых кусков что ли? Точно так же вырубали из скального монолита, тащили на фабрику и обрабатывали. Масса заготовки Александровской колонны, если мне изменят память где то в районе 800 тонн.
А тот обелиск что в Асуане лежит недоделанный, тот да, тот 1200 тонн весит. Но во первых он так никуда и не был перетащен, т.е. говорить о его транспортировке нет смысла. А во вторых все остальные обелиски, которые сделали и перетащили имеют значительно меньшую массу чем Гром-камень + их форма (небольшое сечение и большая длина) значительно облегчают их транспортировку по сравнению с кубиком Гром-камня.
<<<<Скляров вызывает уважение именно тем, что и не пытается объяснить, как это было проделано. Он ставит
вопросы, которые в рамках современного мировоззрения совершенно неуместны.>>>>
Скляров ставит вопросы на которые он сам лчино не может ответить и на которые не знают ответа многие обыватели. На это все и расчитано. И никакого отношения к современному мировозрению у специалистов в этих вопросах это не имеет. Это мировозрение дилетантов и не более того. Поэтому и никакого уважения Скляров и не заслуживает, он голову только морочит. Едиснтвенная польза от его деятельнсоти только в том, что возможно какие то единицы его зрителей, наиболее серьезные, захотят во всем разобраться самостоятельно и начнут изучать то, что нужно изучить. Т.е. польза только в популиризации самой темы, подогрева интереса к ней. А больше пользы никакой нет, остальное только вред.
Кстати, вы не правы, что Скляров не дает никаких ответов. У него на все один ответ - его идея-фикс. Некие сверхцивилизации. Причем в обсуждении любого из предствленных им фактов, как правило, никаких иных версий и не выдвигается. В его фильме про пирамиды есть один характерный момент - они рассматривают саркофаг и находят внутри него толстую гипсовую обмазку на стенках. Затем робко звучит от кого то пара каких то версий и потом выдается версия что эта обмазка не что иное как электроизолятор (между чем и чем только непонятно т.к. гранит саркофага такой же изолятор как и гипс) а сам саркофаг значит электрическая машина. И все. Версия принята как единственная верная. При этом никому из них не даже не приходит в голову куча других, совсем простых версий, например, что таким образом бракованному или недоделанному изнутри саркофага просто придали товарный вид, дабы хоть как то его продать. Или этой прослойкой подгоняли внутренний размер саркофага под другого клиента. Или еще что-то подобное. И так у него постоянно.
<<<<с участием фараонов и рабов такие явления не объяснить>>>>
Там не было никаких рабов. Все строили обычные свободные египтяне. Строили за плату, за еду, за жилье.
добавлено 27,11,2008. по поводу фильма "Ковчег Завета: Эфиопский След"Цитата:
Посмотреть действительно стоит. Визуальны йряд там как всегда очень хорош.
Только вот после того как г. Скляров сядет на своего любимого "конька" про древние сверхциидизации (это прмиерно после 1/3 фильма) настоятельно рекомендую выключить звук дабы не получить воспаление мозга от того бреда который он там вещает.
Для справки, если кто вдруг не явялется профессиональным архитектором и данной темой не владеет. Кладка на растворе в эволюционной цепочке строительного дела стоит на ступень выше, чем кладка без раствора. Скляров же в этом фильме все переворачивает с ног на голову и в качестве аргумента существования древней сверхцивилизации приводит как раз более древнюю, чем кладка на растворе, кладку без раствора, уверяя что это кладка без раствора есть более высокая ступень строительного дела, а переход к раствору есть деградация. Так вот - это соврешенно не так, все ровно наоборот. Именно изобретение раствора позволило древним строителям отказаться от изнурительной подгонки камней в кладке дург к другу, что сразу на порядки облегчило и удешевило процесс строительства. То, что раньше добивались только точной подгонокой сопрягаемых поверхностей, а именно герметичность кладки и обеспечение максимальной площади контакта (что необходимо для прочности кладки), изобретенный строительный раствор обеспечивал автоматически. Это и есть прогресс и более высокая ступень развития - изобретение способа получть нужный результат проще, быстрее и дешевле. А вовсе не наоборот, как втирает в этом фильме г. Скляров.
Так что не позволяйте вешать себе лапшу на уши, господа.
Все вышесказанное касается и всех остальных фильмов, сянтых г. Скляровым. Там везде точно так же вешается похожая лапша на уши неискушенным в архитектуре зрителям. Я не знаю по какой причине у них в экспидициях нет ни одного специалиста по архитектуре и строительному делу, но что нет знаю точно, можно сказать из первых рук. Так что все теории, которые там выдвигают, это все только результат незнания сути вопроса, т.е. результат делитантизма авторов.
Единственное, что там действительно представляет загадку, так это камни и статуэтки с изображением людей и динозавров (эти темы были в последних сериях двух предыдущих фильмов про Перу и Мексику). А все остальное - чистой воды введение зрителей в глубокое заблуждение.
Комментарии? Бред? Андрей Юрьевич, что вы можете сказать по этому поводу?
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
.
Андрей Юрьевич, мы за Вас!!!