Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 28-04, 20:27

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 23:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
Вот не надо, ув. oleg, титулы, "други царя" - это вообще выдумки медитаторов, абсолютно недоказуемые. Что означают эти картуши вопрос открытый совершенно.
---------------------------------
Неверно. "Друг царя" любимый друг царя", "подлинный друг царя" - ОЧЕНЬ распространённые с древнейших времён придворные титулы.

Цитата:
Строения и другие тогда строилось одновременно с Пирамидой

из мегаблоков по 200 тонн? С миллионами неподъемных руками блоков?
Возможно, только египетские цари тут не при чем, вмести с их друзьями.
----------------------
А Рейснер списал ЭТИ метки именно с 200-тонных? и ТОЛЬКО с них?

>может запустить термин "КИЛОБЛОК"? Блок весом вокруг тысячи кг.
Блок который в ручную не поднять, но еще не мегаблок.
-----------------------
Любите децимальные приставки? Тогда обдумайте ТЕРАПЕВТА. Сколько в нём гигапевтов, мегапевтов,...., певтов, наконец.
Но на НАНОпевте (10в -9)придётся остановиться. Поскольку ПИКАпевтов (на 10 в-12) знают только радиотехники, а прочее человечество по убожеству своему МОДНО зациклено на НАНО и меньшего себе представить не способно (Кушелев тоже до ПИКА - не дорос пока, бедняга)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-02, 00:08 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
oleg писал(а):
ОЧЕНЬ распространённые с древнейших времён придворные титулы.

Вы с ними пиво пили? Вот откуда такое убеждение? Потому что так в книге написано? И что это доказывает в отношении того, что друзья царя строили параллельно несколько объектов из огромных блоков? (Что вообще можно строить параллельно медными зубилами при мизерном населении Египта?)

Напомню, что я говорил о том, что маркировать блоки названием объекта имеет смысл когда блоки нарезаются для нескольких объектов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-02, 00:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
oleg писал(а):
ОЧЕНЬ распространённые с древнейших времён придворные титулы.

Вы с ними пиво пили? Вот откуда такое убеждение? Потому что так в книге написано?
------------------------
Да, потому что так написано в книге грамотного египтолога начала 20-го века, знавшего язык, прочитавшего кучу папирусов, сопоставившего их, набравшего громадную статистику имён и титулов высокопоставленных чиновников В СВЯЗКЕ С ОСТАЛЬНЫМ КОНТЕКСТОМ, а не олуха царя небесного, который вылавливает знакомый значёк в череде сотен других и из него лепит какой-нибудь глубокий вывод.
Вам ближе последний из названных путей?

>И что это доказывает в отношении того, что друзья царя строили параллельно несколько объектов из огромных блоков? (Что вообще можно строить параллельно медными зубилами при мизерном населении Египта?)
-------------------
Не передёргивайте!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Где я ЭТО доказываю?
А где я говорю об огромных блоках? Я - о метках для истории - вы - о громадных блоках. Я - о том, с ГРОМАДНЫХ ли блоков срисовывал Рейснер, вы - о медных зубилах. Так о чём это всё? О флейме?
Вам всё равно, о чём спорить? Лишь бы спорить?
Я говорю только о том, что в этих карьерных метках встречаются титул "друг царя Мен-кау-ра" в составе имени артели каменотёсов.

>Напомню, что я говорил о том, что маркировать блоки названием объекта имеет смысл когда блоки нарезаются для нескольких объектов
-----------------------
Вы читали ПЕРВИЧНОЕ что я писал вам в ответ, или нет? Что удобнее спорить с тем, что я считаю МЕНЕЕ возможным вторым вариантом?

ПОВТОРЮ ваш вопрос и мой ГЛАВНЫЙ ответ:

>Так вот вопрос: Зачем так обильно метить камни названием стройки, если эта стройка - единственное событие в жизни страны на десятилетия?
----------------------------------
Именно, думаю, ПОЭТОМУ. Это титулы НАЧАЛЬНИКОВ, а не "название стройки". Наверняка хотели остаться в истории. И остались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-02, 01:15 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
oleg писал(а):
Именно, думаю, ПОЭТОМУ. Это титулы НАЧАЛЬНИКОВ, а не "название стройки". Наверняка хотели остаться в истории. И остались.

Вот именно, потому что вы копируете амбициозные потуги сапиенсов нашей цивилизации на строителей, которые далеки были от подобных позывов.
Вот охотников нарисовали египтяне, которые бегали вокруг стройки с копьями и которым дали побаловаться краской. Здесь можно говорить о понятной нашей логике. А картуши и метки - именно строителей в "рыжых пластиковых каскаг".
А уже потооом, египтяне отплясывая культовые пляски, вознесли Картуши в ранг божеств, и царям было лестно, что их имена в серекхах писали рядом с Картушами.

(напомню что надписей "хозяев" и украшений нет на мегалитических пирамидах и желание друзей царей остаться в истории как-то не вяжется)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-02, 01:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
SaMoVar писал(а):
А с какой это радости "начальники" решили втихаря отметится в месте, в которое никто никогда не попадёт, а не на стенах галерей или на фасаде - да мало ли где... Лишь бы на видном месте..

-----------------------
1.Вы о "закладных досках", например, слыхали?

2.А расковыряв вообще закрытую и забетонированную герметично пустОту в строении никогда не встречали "ДМБ-65"?

Для ув. КАВАЛЕТ СПЕЦИАЛЬНО, что не начинать новое препирательство:

Заметьте, я НЕ ПРОВОЖУ ТУТ ПАРАЛЛЕЛЕЙ с возможной потребностью египетских бригад каменотёсов оставить след, я только отвечаю "с какой радости "начальники" МОГЛИ БЫ РЕШИТЬ втихаря отметится в месте, в которое никто никогда не попадёт".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-03, 19:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
kavalet писал(а):
oleg писал(а):
Именно, думаю, ПОЭТОМУ. Это титулы НАЧАЛЬНИКОВ, а не "название стройки". Наверняка хотели остаться в истории. И остались.

Вот именно, потому что вы копируете амбициозные потуги сапиенсов нашей цивилизации на строителей, которые далеки были от подобных позывов.
Вот охотников нарисовали египтяне, которые бегали вокруг стройки с копьями и которым дали побаловаться краской. Здесь можно говорить о понятной нашей логике. А картуши и метки - именно строителей в "рыжых пластиковых каскаг".


http://egyptiaca.narod.ru/articles/aprw1.htm

Надписи строителей пирамид как исторический источник

Т.Савельева

Скорописные надписи строителей, сделанные большей частью красными, изредка черными чернилами, обнаружены на каменных плитах пирамид, храмов и других припирамидных сооружений, а также гробниц в некрополях Древнего царства возле современных поселений - Саккара, Медум, Гиза и Абусир. Новые публикации и изучение надписей за последние 20 лет1 позволяют в настоящее время поставить вопрос о том, кем были строители пирамид.

Большая группа надписей на известняковых плитах содержит наименования рабочих отрядов строителей и их подразделений, иногда с указанием даты: года, месяца и дня, как, например, в одной гизехской мастаба конца IV династии2. Установлено, что надписи были сделаны не на месте строительства во время кладки, а еще в каменоломнях. Этим объясняется, почему они расположены на каменных плитах пирамид, храмов и других припирамидных сооружений в разном положении по отношению к почве: то вертикально, то горизонтально, иногда в перевернутом виде, часто пересечены рабочими пометками: линиями и треугольниками, нанесенными уже во время укладки камней. В припирамидном храме царя IV династии Менкаура надписи были найдены и на внутренней кладке основания стен, сложенного из плит грубого иэвестняка местной каменоломни, расположенной вблизи пирамиды. Но большинство надписей строителей было обнаружено на облицовочных плитах высококачественного белого известняка заречных каменоломен3. О том, что это не было случайностью, свидетельствуют другие надписи Древнего царства. О доставке известняка для облицовки из каменоломен Туры сообщает надпись Дебехни: "...был доставлен камень иэ Туры (rA-Aw) для облицовки (ain) там культового помещения вместе с двумя ложными дверями и стеной в эту гробницу4. В надписи Уны VI династии говорится о царском приказе "казначею бога" отплыть вместе с ополчением, подчиненным капитану, «чтобы доставить (мне) этот саркофаг из Туры (rA-Aw). Прибыл он с ним («казначеем бога») в большом судне резиденции вместе с крышкой, ложной дверью, дверной перемычкой (?), двумя косяками двери и жертвенной плитой"5. В письме военачальника VI династии, написанном на папирусе, сообщается о прибытии в каменоломни Туры специального грузового судна для перевозки камня (wcx.t)6. Такие же грувовые суда для перевозки камня, отправленные в каменоломни Нубии и Хатнуба, упоминаются в надписи Уны7.



С привозом строительного камня из заречных каменоломен, по-видимому, было связано и обозначение рабочих отрядов, наименования которых -термином (apr) - сохранились на каменных плитах пирамид, храмов и гробниц Древнего царства. Зете установил, что этот термин, первоначально обозначавший «судовой отряд», впоследствии был перенесен на рабочие отряды каменоломен. В том, что отряды каменоломен состояли не из моряков, а из рабочих, не позволяет усомниться их изображение с орудиями труда в руках на стене припирамидного храма царя V династии Сахура8. Свое первоначальное значение термин apr сохранил и во времена Древнего царства, поскольку в надписях того времени, в том числе и в наскальных надписях каменоломен, часто упоминается "отряд молодых моряков" (apr nfr.w) посылаемых на судах в каменоломни, В то же время в погрузке и переправе каменных плит на грузовых судах, видимо, принимали участие и рабочие отрядов каменоломен, судя по тому, что их подразделения (sA) носят наименования судовых вахт: "носовая вахта" (wAD.t sA) и "кормовая вахта" (nDs.t sA) и т.п.10

Как правило, рабочие отряды названы именами царей (личными и Хора), например: "Отряд "Как дружествен Менкаура" (apr cmr.w/j/ Mn-kAw-ra), "Отряд "Как велик Хоркахет" (apr Ўr-kA-Xt wr.w/j/) . Надписи на каменных плитах и медных орудиях труда, найденных в каменоломнях, сообщают названия двух рабочих отрядов царя III династии Неферка, одного отряда царя IV династии Снофру, четырех отрядов царя IV династии Хуфу, трех отрядов IV династии Менкаура, трех отрядов царя Сахура и царя Ниусерра V династии 12. На каменных плитах некоторых гробниц, например верховного сановника IV династии Хемиуну и одного безымянного лица VI династии в некрополе Гизы, написаны одни только даты, названия рабочих отрядов отсутствуют. Юнкер объясняет это малыми размерами производства 13. Однако на каменных плитах упомянутой выше гробницы конца IV династии из Гизы, сооруженной в знак царской милости, как указывает Юнкер, упоминаются не только даты, но и рабочие отряды, названные именами царей. Следовательно, наименования рабочих отрядов указывались в тех случаях, когда гробница сооружалась на средства царя. Гробницы же Хемиуну и безымянного лица VI династии в Гизе, на каменных плитах которых не упомянуты названия отрядов рядом с датами, по-видимому, были построены на средства, их владельцев. Поэтому наименование отрядов рабочих каменоломен именами царей свидетельствует не столько о том, что отряды трудились над сооружением пирамидного комплекса царя, именем которого они названы, сколько о том, что та или иная постройка, не обязательно для царя, была построена на царские средства.

На основании письма военачальника VI династии, в котором говорится о вызове в резиденцию “ополчения рабочих отрядов Туры” для получения ими одежды, и надписи царевича-военачальника Джати VI династии, ополчение которого получало в каменоломнях Вади Хаммамат ежедневный рацион от царя (“50 быков и 200 /голов/ мелкого скота”), Ю.Я.Перепелкин пришел к выводу, что ополчение работавших в каменоломнях находилось на царском содержании14. По мнению Н.М.Постовской, находка во время раскопок у подножья восточной стены пирамиды Хуфу части картуша с именем этого царя и четырех строк из надписи о сооружении пирамиды подтверждает сообщение Геродота о существовании такой надписи15. Геродот о ней говорит: «В египетской надписи, начертанной на пирамиде, обозначено, сколько истрачено на редьку, лук и чеснок для рабочих»16. Таким образом, сообщение Геродота подтверждает вывод Ю.Я.Перепелкина о том, что строители пирамид находились на царском содержании.



В упомянутом письме военачальника VI династии говорится об «ополчении рабочих отрядов Туры» (Ts.t n.t apr.w rA-Aw), которые он возглавлял. Сообщение в письме о потере этим ополчением, вызванным в резиденцию для получения одежды, шести дней вместо одного, как о помехе в работе (cnk kA.t) 17 свидетельствует о том, что ополчение было послано в каменоломни Туры для работы, а не для охраны экспедиции и наведения порядка среди рабочих каменоломен. Следовательно, рабочие отряды, посылаемые в каменоломни, входили в ополчение. Каждый отряд (apr) подразделялся на 4-5 вахт, большей частью носивших названия корабельных команд. В свою очередь каждая вахта, по мнению Райэнера, состояла из нескольких рабочих партий, упомянутых на каменных плитах припирамидного храма царя Менкаура: "Антилопа", "Ибис»18 и т.п. Поскольку наименования самых мелких подразделений - рабочих партий отсутствуют во многих надписях строителей, Юнкер высказал сомнение в их существовании19. Однако выводы Райзнера подтверждаются названием рабочей партии - "Южная Ливия", сохранившемся на медном резце IV династии20.

Число рабочих в отрядах и их подразделениях нам неизвестно. Райзнер сделал очень приблизительные подсчеты, согласно которым каждая рабочая партия в каменоломнях во времена царя Менкаура или Шепсескафа могла состоять из 10-15 человек, вахта из 200-250 человек, рабочий отряд из 800-1000 человек21. Для более точного подсчета численности рабочих, входивших в ополчение, может служить надпись царевича-военачальника VI династии Джати, отправленного во главе ополчения в каменоломни Вади Хаммамат. В надписи перечислены:

«1000 людей дворца, 100 каменотесов, 1200 горнорабочих и 50 людей bw.t», составлявших "ополчение это многочисленное" (Ts.t tn a^A) Из надписи следует, что в ополчение входили не только рабочие, но и "люди дворца", рабочие же ополчения составляли 1350 человек.



Надпись Джати, в которой перечисляются каменотесы, горнорабочие и еще какие-то рабочие, свидетельствует о том, что в ополчении, снаряженном в каменоломни, имелись как чернорабочие, так и мастера. Однако экспедиция была отправлена не в известняковые каменоломни и отряды рабочих каменоломен (apr.w) в ней не упоминаются. Что касается этих рабочих отрядов, то в надписи на медном тесле, найденном Ф.Питри, сообщается о «мастере» (Hm.t) одного подразделения рабочего отряда царя Снофру. Других сведений относительно наличия мастеров в рабочих отрядах не сохранилось. Поскольку большая часть надписей строителей, организованных в рабочие отряды, сделана на грубо отбитых известняковых плитах, можно предположить, что число обученных ремеслу людей в рабочих отрядах было незначительно 23.

В надписи, найденной Юнкером в одной Гизехской мастаба VI династии, сообщается: "Второй месяц жатвы, день 11, ревизия состояния работы". Этот текст, по мнению Юнкера, свидетельствует о том, что даты, упоминающиеся в надписях строителей вместе с наименованиями рабочих отрядов и без них, были сделаны смотрителями рабочих и предназначены для контроля работы, выполненной работниками отрядов24. Наличие разных дат на каменных плитах одного и того же сооружения позволяет предположить, что на основании их надсмотрщики могли подсчитывать количество выработки рабочих, устанавливать ее норму и проверять выполнение работы. По разным датам, сохранившимся на стенах шахты упомянутой гизехской гробницы VI династии, Юнкеру удалось подсчитать приблизительную норму ежедневной выработки одного каменолома – 2м3 камня25



В надписях упоминаются даты работы отрядов каменоломен и их подразделений в сезон жатвы (^mw) и в зимнее время года (pr.t). Эти сезоны работы одновременно упоминаются на каменных плитах пирамиды царя III династии Ху и гробницы Хемиуну IV династии27. Юнкером установлено, что каменные плиты для одного строительного объекта добывались одними и теми же строительными отрядами, а для отдельных помещений объектов - определенными подразделениями рабочих отрядов. Поэтому, даже учитывая переходной год в древнем Египте, можно сделать вывод, что рабочие отряды работали в каменоломнях по меньшей мере в течение двух сезонов одного года, а во время третьего сезона-наводнения сплавляли камень по Нилу к месту строительства, т.е. фактически работали в течение всего года. Это подтверждает вывод Ю.Я.Перепелкина о постоянном характере организации рабочих отрядов и уточняет сообщение Геродота о том, что во времена царя Хеопса (Хуфу) на строительстве пирамид работало все население Египта, в том числе и земледельцы28. На известняковых плитах пирамиды царя Хуфу сохранились наименования постоянных отрядов рабочих, обрабатывавших этих плиты в каменоломнях. Поскольку мы пришли к выводу о том, что рабочие отряды работали в каменоломнях не только в сезон наводнения, а также в период жатвы и зимы или в течение всего года и состояли не только из чернорабочих, но и из обученных ремеслу людей, нет никаких оснований для предположения, что значительную часть этих отрядов составляли земледельцы. В период разлива Нила сельское население Египта, видимо, принимало участие в строительных работах, отбывая свою государственную повинность, но лишь в качестве чернорабочих, вероятно, главным образом на переноске тяжестей. Поэтому оно могло входить в ополчение, состав которого менялся, но в постоянных рабочих отрядах его не должно было быть.



Организация рабочих каменоломен в многочисленные и постоянные отряды, работавшие либо в разные сезоны года, либо даже в течение всего года и находившиеся на полном царском содержании, позволяет высказать предположение, что основное ядро отрядов составляли царские рабы. Поскольку рабочие отряды известны со времени царя III династии Неферка, можно также предположить, что их создание первоначально было связано с покорением населения Дельты царями Верхнего Египта. Но окончательно вопрос о социальном положении рабочих каменоломен, организованных в отряды apr.w и их подразделения, может быть решен лишь в результате выяснения,был ли состав их работников постоянным или текучим. В настоящее время для решения вопроса нет данных.

Не проливает ли некоторый свет обнаруженное Гонеймом изображение ливийца с луком на одной из каменных плит пирамиды царя III династии Сехемхета29 на вопрос о возможности привлечения рабов-иноземцев на работу в каменоломни во времена Древнего царства? В связи с этим вопросом вызывает интерес наименование рабочей партии «кормовой вахты отряда Каму» - "Южная Ливия" (Txnw rcj), сохранившееся на медном резце IV династии, найденном Pay в каменоломне Нубийской пустыни30. Но само наименование отряда, в который входила названная партия рабочих, остается до настоящего времени загадкой.



На гранитных плитах припирамидного храма царя Менкаура сохранилась другая менее многочисленная группа мало еще изученных скорописных надписей. Райзнер установил, что эти надписи, сделанные красными чернилами, были нанесены на гранитные плиты в каменоломнях, а не на месте строительства. В надписях упоминаются другие отряды строителей - "мастеров нагорья" (hm.w.t smj.t), обозначенные термином gS с различными наименованиями, из которых точное значение установлено только для одного - "правая сторона» (imj-wr.t). Райзнер, опубликовавший эти надписи, отказался от обычного перевода термина gS как "сторона" и "половина". Ссылаясь на текст из надписи Дебехни, он предлагает рассматривать термин gS как царское ведомство или управление строительными работами31. Однако, как любезно указал мне Ю.Я.Перепелкин, в приведенном Райзнером тексте из надписи Дебехни знак gS не обозначает имени существительного, он входит в состав предлога "к" (r-gS): «...когда (Его величество был на) ... дороге к кладбищу () чтобы осмотреть работу, делаемую (у) пирамиды NTrj-mn-kAw-ra»32. Для надписей на гранитных плитах нам кажется более правильным перевод этого термина Грдзеловым в титулатурах жрецов -«часть», «отряд»33. Из одной надписи, опубликованной С.Хасаном, следует, что «отряды»» (gS.w) входили в ополчение (Ts.t) и состояли из «мастеров» (Hm.w.t): «писец ополчения пяти отрядов мастеров». Отряды gS.w были непосредственно связаны с кладбищем, как показывают титулатуры жрецов: "начальник отряда «правая сторона /большая/» кладбища" , «начальник отряда работников кладбища» 34. Таким образом, отряды состояли из работников некрополя, в том числе и мастеров, которых иногда направляли в каменоломни, главным образом, видимо, в гранитные, где для обработки каменных плит требовалась более квалифицированная рабочая сила, чем в известняковых каменоломнях. Квалифицированные рабочие, отправленные в каменоломни, назывались «мастера нагорья». Они входили в отряды, непосредственно связанные с некрополем и, по всей вероятности, соответствовавшие различным сторонам - частям некрополя. В надписи Дебехни сообщается, что по распоряжению его величества со строительства пирамиды царя Менкаура 50 человек рабочих было переброшено на сооружение гробницы Дебехни и для доставки всего необходимого «мастерской» (wab.t)35. В надписи Уашптаха, опубликованной С.Хасаном, упоминается должность "начальника мастеров мастерской" (Hm.w.t wab.t)36. Следовательно, центром организации ремесленников был некрополь строящейся пирамиды с мастерскими. За строительным материалом для этих мастерских «мастера нагорья» отправлялись в каменоломни.



В упомянутом тексте из надписи Дебехни говорится о том, что над сооружением гробницы Дебехни 50 человек должны были работать ежедневно, т.е. речь идет о постоянной работе, но, по-видимому, до окончания строительства гробницы. Далее в надписи сообщается о царском приказе не привлекать к каким-либо принудительным работам (wn.w.t) людей, строивших гробницу Дебехни37. Следовательно, по окончании строительства гробницы, эти работники некрополя могли снова привлекаться к государственным повинностям, как и другое относительно свободное население Египта. Из многочисленных надписей Древнего царства известно, что ремесленники выполняли работу также по сооружению гробниц для частных лиц, которые оплачивали их работу натурой на основании заключенной с ними сделки (xtm.t)38. можно предположить, что гробницы частных лиц они сооружали собственными орудиями труда, тогда как на медных орудиях рабочих отрядов каменоломен (apr.w) сохранились наименования этих отрядов, свидетельствующие о том, что инструменты выдавались рабочим отрядов каменоломен и, следовательно, не были их собственностью. Об относительной свободе ремесленников некрополя - их праве выступать свидетелями при совершении купчей сделки в кладбищенском управлении - говорит текст купчей на дом второй половины Древнего царства, в конце которой перечисляются имена, должности и специальности свидетелей - жрецов и ремесленников некрополя39.

Все это позволяет предположить, что условия труда работников некрополей были иными, чем рабочих каменоломен, организованных в постоянные отряды (apr.w). В этом отношении интересны выводы Хелька о том, что жрецы мемфисского некрополя, управлявшие ремесленниками, пользовались некоторыми элементами самоуправления в противоположность гелиопольским жрецам, руководившим экспедициями в каменоломни и более тесно связанным с царской властью40.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-03, 21:19 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
oleg писал(а):
Надписи строителей пирамид как исторический источник


"Основной вывод Ю.Я.Перепелкина: "... главной рабочей силой при постройке пирамид были постоянные, строго упорядоченные, рабочие отряды", которые находились на "царском содержании", «... для постройки пирамид наряду с постоянными отрядами не могли не привлекаться в помощь им чернорабочие, и притом в большом количестве". Об организации горных работ и строительства см. также статьи И.М.Лурье "

это внизу где источники труда указаны.
Смотрел я уже и Перепелкина и Лурье, и кроме как к жанру исторической фантазии я не могу отнести их картины вместе с подробным описанием квалифицированного труда и прекрасной организации работ. Ну уш извините. Эти картины навеяны были общим энтузиазмом и открытием следов неизвестной цивилизации, но растолкованы они слишком спешно и ограниченно. Что и вылилось в дебильные попытки воссоздать ход работ при строительстве пирамиды каменными топорами.

Весь этот задор и энтузиазм первых египтологов и создает канву переводов и толкований текстов и воссоздания "исторической" картины.

--------

Цитата:
По разным датам, сохранившимся на стенах шахты упомянутой гизехской гробницы VI династии, Юнкеру удалось подсчитать приблизительную норму ежедневной выработки одного каменолома – 2м3 камня

Увольняйте, Олег, я не могу больше читать про Геродотовскую редьку начертанную на пирамиде и подобные инженерные расчеты для медного зубила каменного молота.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-03, 21:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
kavalet писал(а):
Увольняйте, Олег, я не могу больше читать про Геродотовскую редьку начертанную на пирамиде и подобные инженерные расчеты для медного зубила каменного молота.


Не настаиваю.
Просто вы ЗДЕСЬ выглядете намного лучше других, отличаетесь способностью к анализу.

Жаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-03, 22:21 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Цитата:
В надписях упоминаются другие отряды строителей - "мастеров нагорья" (hm.w.t smj.t), обозначенные термином gS с различными наименованиями, из которых точное значение установлено только для одного - "правая сторона» (imj-wr.t). Райзнер, опубликовавший эти надписи, отказался от обычного перевода термина gS как "сторона" и "половина". Ссылаясь на текст из надписи Дебехни, он предлагает рассматривать термин gS как царское ведомство или управление строительными работами31. Однако, как любезно указал мне Ю.Я.Перепелкин, в приведенном Райзнером тексте из надписи Дебехни знак gS не обозначает имени существительного, он входит в состав предлога "к" (r-gS): «...когда (Его величество был на) ... дороге к кладбищу () чтобы осмотреть работу, делаемую (у) пирамиды NTrj-mn-kAw-ra»32. Для надписей на гранитных плитах нам кажется более правильным перевод этого термина Грдзеловым в титулатурах жрецов -«часть», «отряд»33. Из одной надписи, опубликованной С.Хасаном, следует, что «отряды»» (gS.w) входили в ополчение (Ts.t) и состояли из «мастеров» (Hm.w.t): «писец ополчения пяти отрядов мастеров». Отряды gS.w были непосредственно связаны с кладбищем, как показывают титулатуры жрецов: "начальник отряда «правая сторона /большая/» кладбища" , «начальник отряда работников кладбища» 34. Таким образом, отряды состояли из работников некрополя, в том числе и мастеров, которых иногда направляли в каменоломни, главным образом, видимо, в гранитные, где для обработки каменных плит требовалась более квалифицированная рабочая сила, чем в известняковых каменоломнях.

Олег, вы не интересовались, как в сети сейчас создаются виртуальные миры, на основе он-лайн игр? RPG вроде бы называется. Так там все детали вымышленного мира увязываются гораздо удачнее. Удивительно складно все у них получается. Миллионы игроков участвуют, спорят, придумывают, увязывают детали и создают концепции. При этом, в начале задаются самые общие черты этого мира и некоторые примитивные правила поведения и социального устройства.
Но Главное - Герои.
Гения Толкиена хватило, чтобы зарядить миллионы энтузиастов вплетать узоры в этот каркас. Можно уже наугад взять подростка и он скажет каким оружием экипирован эльф и что нужно кузнецу чтобы выковать волшебный меч.
Постегиптология - такая же точно виртуальная игра. С грандиозными выставками и лекциями с фуршетами, презентациями полированных книг и вздохами дам при виде золотых сокровищ. Уже почти 200 лет играют они в запущенную RPG, развивают, делают апгрейды своим любимым героям, раскрашивают иллюстрации, придумывают восхитительный мир. Величайший Кинг Тут, Гор, Тот, Клеопатра, Хатшепсут.. Пантеон! Они наилюбимейшие! На них уже молятся! На всех без разбору.
Помните же что в одной социально-экономической ситуации Хеопс был деспотом и угнетал рабов, сейчас он уже искусный менеджер и организатор невероятного процесса.

Иероглифы не позволяют еще читать их однозначно, отсюда и вся история.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-03, 01:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 00:55
Сообщения: 1357
Откуда: Украина
В тексте, приведенном Олегом, в основном говорится о работах в каменоломнях, а не на пирамидах, где задачи были явно сложнее. Это странно. Хотя каменоломни использовались с разными целями почти постоянно. Но вот народу было не густо - на все про все несколько тысяч человек, что явно мало для такого объема работ. А норма выработки в день 2 куб.м. - это получается один человек где-то два стандартных 2-тонных блока из скалы вырезал за день. И чем - медными пилами? Круто! Что же они тогда строили? Может все таки пирамиды-спутницы или чего попроще?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-03, 02:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-01, 22:00
Сообщения: 248
Откуда: Одесса
Ремонтировали они - и занимались небольшой переделкой бункеров в могилы для знати...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-03, 02:12 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Я уже приводи цитату в теме с карьерами. Исходник этого текста пока не нашел. Возможно тут
J. Roeder, "Zur Steinbruchsgeschichte des Rosengranits von Aswan"
я с немецким никак :(

Родер работал в Германском Археологическом Институте в Каире и занимался геоархеологическим изучением карьеров - в Асуане,
Монс Клаудианус, Мареотис. К 1965 ( если уж так точно) относится публикация изучения асуанских карьеров. На основании своих
изыскании показал, что до Птолемидов в Египте клинья для отделения камня не применялись -ни деревянные, ни металлические. За почти сорок лет его точка зрения потвердилась - не зафиксированно четко датированных карьеров с догреко-римской деятельностью со следами применения клиньев.


Дело в том, что у египтологов начала 20-го века была версия откалывания блоков с помощью деревянных клиньев. (когда сверлится отверстие, вставляется деревянный клин, поливается водой и тот расширяясь откалывает).
Но современные уже от этой версии сами отказались (может их убедили).
По крайней мере с твердыми породами это не проходит.
Клинья же использовались в поздние времена, когда было доступно железо. Пробивались узкие щели прямоугольная цепочкой. (Это видно на многих фото). В щели вставлялись две железные пластины (перья их называют и сейчас) и между ними уже вставлялся металлический клин, который забивался. Пластинки позволяли скользить клину и усилие в основном распределялось по сторонам на раскалывание.
(ссылок нет но кому интересно может порыться на англоязычных сайтах это пишут часто)

Так вот подобная карьерная деятельность датируется только поздними греко-римскими временами.

Об активной карьерной деятельности ранних династий - ничего не слышно вообще пока вразумительного. О карьерах гранитных уже кругом говорится честно - чем и как - неизвестно (даже на BBC).

Рассуждать о медных зубилах при промышленной вырубке из массива прямоугольных блоков, да еще со сторонами больше длины рук - даже не буду. Это не серьезно.
А уж тем более о выборке 20 кубов одной бригадой из 10 человек. (больше туда и не загонишь).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-03, 11:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
Генрих писал(а):
В тексте, приведенном Олегом, в основном говорится о работах в каменоломнях, а не на пирамидах, где задачи были явно сложнее. Это странно.


А вы прочтите заголовок статьи. И сразу поймёте, что НЕ СТРАННО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-03, 12:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
Об активной карьерной деятельности ранних династий - ничего не слышно вообще пока вразумительного. О карьерах гранитных уже кругом говорится честно - чем и как - неизвестно (даже на BBC).
------------------
Я всегда и был убеждён, что разбухание деревянного клина, разрушающее гранит, да в ТАКИХ масштабах - профанация.

Рассуждать о медных зубилах при промышленной вырубке из массива прямоугольных блоков, да еще со сторонами больше длины рук - даже не буду. Это не серьезно.
----------------------------------
Говорим о добыче известняка.
Это если щель между будущими блоками - в руку шириной - не серьёзно. А если как в Гизе с северной стороны от Хафра, когда в "щели" можно свободно расхаживать...
И почему только медных? А кремневых? Да и железные были...
Подозреваю, что во многих случаях кремневые лучше железных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-03, 14:49 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
oleg писал(а):
Говорим о добыче известняка.
Это если щель между будущими блоками - в руку шириной - не серьёзно. А если как в Гизе с северной стороны от Хафра, когда в "щели" можно свободно расхаживать...
И почему только медных? А кремневых? Да и железные были...
Подозреваю, что во многих случаях кремневые лучше железных.

О граните не будем? Ладно, гранитные элементы пусть будут изготовлены на заказ перуанскими шабашниками.
О промышленной вырубке чтобы говорить, не достаточно представить как можно вырубить 1 блок. Здесь уже нужно делать расчеты. Сколько за 3 поколения (включая Снеферу) можно вынуть камня таким способом, при населении всего египта не больше 1 млн человек на те времена (об экономической ситуации). Это если считать только средние по величине блоки 1х1х1.

Раз уж вы предлагаете способ добычи камня каменным топором, то нужно еще предложить способ отрыва блока от массива после вырубки проходов вокруг него (нижняя грань).
А что по поводу блоков до 8х5х3 м?

Нужны подробные расчеты, чтобы не выглядело наивно. Я не вижу реальной схемы. Хотите посчитайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB