anskl писал(а):
Цитата:
либо обсуждение пойдёт конструктивно - без неуместных кавычек и ухмыляющихся чертей, но с обоснованными аргументами и конкретными примерами - либо закрываем тему
Вы открыли эту тему. Вы занялись обычной пропагандой и агитацией, выставляя в качестве "аргументов" всего лишь ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов, а не сами факты. Не понравилась реакция - тут же сделали обиженный вид и предложили закрыть свою же тему. Лично мне - все равно. Закроете - хорошо, не закроете - потрачу на нее столько времени, сколько сочту нужным.
Никакой пропагандой и агитацией я здесь не занимаюсь - моя задача вообще не состоит в том, чтобы убедить кого-то из присутствующих в абсолютной верности креационной модели мiроздания. Я всего лишь предложил
обсудить креационизм, взяв в качестве отправной точки книгу, опубликованную на этом сайте.
anskl писал(а):
Цитата:
Я ведь специально оговорил этот вопрос в начальном сообщении: давайте обсуждать не библейский (шире - религиозный), а именно научный креационизм.
А я специально говорил, что к науке креационизм не имеет асболютно никакого отношения. Тогда что вообще обсуждать? Термин, которые креационисты сами себе выдумали?.. Хотят играть в эти игры - пускай играют... Для меня их словесные игрища - пустая болтовня и схоластика, сквозь которую крайне редко проскальзывают любопытные факты. Вот эти факты еще хоть как-то скрашивают досаду от впустую потерянного времени, которое уходит на ознакомление с их "трудами". Только КПД поиска таких фактов в креационистской литературе на несколько порядков ниже, чем в любой другой. Я уже умолчу о том, что трактовка этих фактов ими заранее известна и в подавляющем большинстве случаев элементарно некорректна.
Ну, в таком случае не имеет к науке абсолютно никакого отношения и эволюционизм - это всего лишь зыбкая философская концепция, утверждающая самовозникновение материального мiра и самозарождение жизни, и "подкреплённая" предвзятой трактовкой достоверных фактов вперемежку с откровенными фальсификациями.
anskl писал(а):
Цитата:
Вот и привели бы парочку примеров этих самых "спекуляций" для подтверждения своих слов.
Элементарно. И не буду далеко ходить - возьму приведенный Вами же отрывок. Чуть ниже...
Цитата:
Ну, а насчёт Ветхого завета... Просто научно установленные факты подтверждают именно библейскую картины мiротворения, а не ту, что даёт "Махабхарата" или "Пополь-Вух".
Это еще не отрывок из приведенного Вами текста, а Ваши слова, но и в них уже есть прекрасный пример спекуляции. Ваше утверждение абсолютно голословно и ничем не подтверждено - сиречь: является схоластической спекуляцией. Причем, не имеющей никакого отношения к реальному положению дел. В качестве примера могу привести хотя бы свои статьи, в которых упор сделан именно на сопоставлении научно установленных фактов и различных древних текстов. И чем больше удается провести таких сопоставлений, тем дальше Ветхий Завет оказывается по корректности в сопоставлении как раз с другими текстами.
(Вся кокретика - в статьях. Повторять ее здесь не имеет смысла. Будет желание - почитаете.)
Во-первых, речь шла о "спекуляциях" креационистов по поводу молодости Вселенной (мой ответ на выпад Алексея). А Ваш ответ построен в точном соответствии с русской поговоркой "
Я ему - про Фому, а он мне - про Ерёму". Неужто все эволюционисты так ведут полемику? Учту на будущее.
Во-вторых, по поводу моего сравнения Ветхого завета с "Махабхаратой" и "Пополь-Вух". Перечитайте-ка мои слова ещё раз - только внимательно: речь идёт о картине
мiротворения, а не о тех или иных событиях и процессах мiровой истории, описанных в различных эпосах. Так что все Ваши последующие рассуждения абсолютно нелогичны. Ну, а по поводу того, что
"Ветхий Завет оказывается дальше по корректности в сопоставлении как раз с другими текстами" - ту всё как раз зависит от мiровоззрения "сопоставителя", а не от Ветхого завета.
В-третьих, статьи Ваши читал. Некоторые наблюдения заслуживают самого серьёзного внимания - но общую картину портят фантазии о "
представителях развитой инопланетной негуманоидной цивилизации, много сделавшей для развития человечества".
anskl писал(а):
Цитата:
Креационистами было подавляющее большинство учёных вплоть до конца 18-го века
Утверждение на грани наглости... Думаю, многие из них перевернулись в гробу из-за попытки спекуляции на их авторитете.
Разве они давали Вам право выступать от их имени?..
А кроме всплеска эмоций сказать нечего? Даже антихристиански настроенные французские энциклопедисты 18-го века были твёрдо убеждены, что Вселенная и жизнь на Земле
сотворены (правда, им не нравилось слово "Бог", поэтому они предпочитали говорить о "верховном существе"). Желаете опровергнуть - приведите примеры всемiрно известных учёных, живших
до Лайеля и Дарвина, и исповедовавших биологический эволюционизм и геологический униформизм.
anskl писал(а):
Цитата:
теория эволюции имеет весьма зыбкое основание: сам Дарвин до конца жизни сомневался в правильности своих выводов
Дарвин никогда и не претендовал на то, что его теория описывала бы
абсолютно все стороны реальности живого мира. Он в достаточной мере отдавал себе отчет, что его теория работает лишь в определенной области и с определенной степенью точности. Как и положено любой научной теории. Поэтому и "сомневался"... Только сомнения эти были всего лишь сомнения корректного исследователя, стремящегося остаться в рамках
научного подхода.
Не надо путать Дарвина и ег теорию с т.н. "дарвинизмом". Это две разные вещи. Хотите понять разницу - почитате самого Дарвина, а не его толкователей (особенно из числа креационистов, которые с готовностью приписывают Дарвину то, чего тот вообще никогда не высказывал).
Во-первых, если область приложения дарвиновой теории столь ограничена - то зачем же её преподавать в школах и вузах как
единственноe научно обоснованное объяснение возникновения жизни?!
Во-вторых, читал я Дарвина (давно правда). Занимательное чтиво - особенно в свете современной "политкорректности": сэр Чарльз был твёрдо убеждён в том, что одной из "переходных форм" между обезьяной и человеком является... коренное население Африки, Австралии и Океании! Впоследствии дарвинисты (в первую очередь советские) отвергли это утверждение как "антинаучное". Если следовать Вашей логике, то сегодня истинные последователи Дарвина
обязаны быть расистами!
В-третьих, по поводу того, что креационисты якобы
"с готовностью приписывают Дарвину то, чего тот вообще никогда не высказывал". Знакомый аргумент - из прошлогоднего скандала вокруг "Шульхан-Аруха" и "Письма пятисот". В общем,
"И я - это не я, и лошадь - не моя".
anskl писал(а):
Цитата:
те "многочисленные переходные формы", обнаружение которых он предрекал, так и не были выявлены
Просто
ложь, откровенно выстроенная на незнании достижений палеонтологии. Излюбленный прием креационистов...
Вот и приведите парочку примеров этих самых
"достижений палеонтологии" - а мы поглядим.
anskl писал(а):
Цитата:
Цитата:
А мутаций, по Вашему мнению, вообще не существует что ли?..
Биологи уже давно получают изменение количества хромосом в достаточно простых экспериментах.
А ну-ка, приведите пример мутации, результатом которой стало появление нового биологического вида! Или люди, страдающие болезнью Дауна (у них ведь на одну хромосому больше) - уже не homo sapiens?
Еще один типичный прием креационистов: передергивание.
Речь шла об изменении количества хромосом, а вовсе не о новых видах.
Хорошо - давайте об изменении количества хромосом. Какая связь между этим самым изменением и МАКРOэволюцией?
anskl писал(а):
могу лишь порекомендовать Вам заняться самообразованием по биологии и почитать современные учебники.
Читал - они практически ничем не отличаются от того учебника, по которому учился я: те же галапагосские вьюрки, археоптерикс, латимерия и эмбрионы в качестве "доказательств" макроэволюции. А самообразованием я занимаюсь постоянно.
anskl писал(а):
Цитата:
Из принципов Миссионерско-Просветительского Центра «ШЕСТОДНЕВЪ»: "наука должна быть достоверной, то есть доступной экспериментальной проверке и опирающейся на строго установленные законы природы". Макроэволюция и геологический униформизм экспериментальной проверке не доступны и опираются на одни лишь домыслы. Какая же это наука? А вот у креационизма в этом плане всё в порядке
Еще один излюленный приемчик креационистов: приписывание себе тех заслуг, к которым они не имеют абсолютно никакого отношения. об этом говорит хотя бы весь дальнейший после этой цитаты текст - ссылки на естественные науки, которые к креационизму никак не относятся. Вдобавок: некая миссионерская школа (взяв чужой принцип, давно сформулированный для эмпирического познания) еще будет учить ученых как им заниматься научной деятельностью
Все-таки наглость церковников переходит всякие рамки
Знакомые "агрументы" - из арсенала "Союза воинствующих безбожников". Плюс распространённый приём недобросовестной критики -
приписывать оппоненту утверждения, которых у него нет. А вот слова об экспериментальной проверке демонстративно проигнорированы.
anskl писал(а):
Цитата:
Генетика продемонстрировала, что мутации на генетическом уровне носят лишь дегенеративный характер.
Очередная ложь.
(Даже на телевидении, наконец, стали появляться фильмы о
положительном эффекте некоторых мутаций в зоне Чернобыля)
Вот и приведите пример подобного
"положительного эффекта" - почему мы должны Вам верить на слово?
anskl писал(а):
Примеров и аргументов, по-моему, со сторона Ваших оппонентов более, чем предостаточно.
Я пока что здесь ни одного не увидел.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
в моей логике, а уже беретесь делать выводы, ссылаясь на нее. Мягко говоря, некорректный ход...
