Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Товарищ видимо просто небыл не в Египте, ни в Перу, не в Мексике, и не смотрел на все что там есть, не с точки зрения истории, а с точки зрения человека, которые задает вопросы и думает. Оно и понятно, денег это не приносит, это не бизнес (особенно для него - архитектора, ведь подобные ЛАИ фильм наступают на их самолюбие). Вот человек и отставивает то, что приносит ему деньги и судит по удобной для него теории.

_________________
Им будет непросто, тем кто полагается на истину авторитета, вместо того, чтобы полагаться на авторитет истины. (Джерольд Мэссей, египтолог)

Постоянные участники экспедиций вообще-то находятся в постоянном контакте (пардон, за повтор). И мне от них абсолютно ничего не известно, чтобы кто-либо из них
имел некий продолжительный разговор с неким "специалистом по архитектуре", который смог кого-то якобы убедить в неких "нелепостях".
Господин просто откровенно заврался...

-------
Zental
Я вот только не понимаю Вашей цели.
Вам нравится таскать с места на место всякую глупость?..
Ну, так притащили бы сюда самого этого "спеца-архитектора" - чего заниматься каким-то заочным перетиранием неизвестно кого...

Поговорка: зачем дурно говорить об отсутствующих, когда есть присутствующие

Интересно, но хотелось бы увести этот форум от подобных перестрелок. Дело в том, что в этих перестрелках цель не в вопросе разобраться, а померяться силами и крепостью убеждений. А убеждения людей поставленных на рельсы только сигналом станционного смотрителя тов. Муромацу свернуть можно. Ведь спокойной беседы за чайной церемонией с чтением образцов японской поэзии не проведешь с шумнодвижущимся локомотивом.

Целью было узнать общественное мнение по поводу объективности критики фильмов ЛАИ.
Глупость мне таскать не нравится. Нравится факты таскать, складывать и сохранять, и разумеется открывать глаза тем, кто за пеленой "общепринятой истории" не видит простейших вещей.
Привести я хотел, да не пошел он, т.к. на обсуждение предпочитает вести на другой площадке (где-то 15 страниц, и по сей день ведет).

_________________
Им будет непросто, тем кто полагается на истину авторитета, вместо того, чтобы полагаться на авторитет истины. (Джерольд Мэссей, египтолог)

я вот иногда когда приходилось слушать музыку типа фабрикизвезд, шансона, дешевой попсы или пр. ловил себя на мысли, что просто счастлив что слушаю (и занимаюсь) правльной музыкой.

иногда надо, чтобы иначе взглянуть на свое творчество (мнение, позицию, гипотезу) надо посмотреть на противоложный аспект. Тогда, мало того, что начинаешь больше ценить свою позицию (которую часть недооцениваешь), так еще видишь с иной точки зрения, что помогает развитию.

поэтому в меру, разбор полетов, таких нигилистов и упертых догматиков, все таки полезен. имхо конечно

Спору нет.
Тем более это полезно для проверки крепости собственных нервов (что весьма немаловажно в жизни).
Но все-таки подобные дискусии надо вести в очном режиме. А то что-то типа сплетен за глаза получается...

Специально зарегистрировался что бы вы могли мне лично все высказать.



Ну зачем же так грубо за глаза говорить? Беседу я имел с Андреем Жуковым, который явялется другом детства моей супруги и с которым мы случайно вчстретились в магазине "Старик Хотабыч" в Кунцево и довольно долго беседовали. Было это недели три-четыре назад, в воскресенье в районе 14-15 часов. Можете сами у него спросить.

Он мне честно сказал, что никаких специалистов по строительному делу и архитетуре в составе ваших экспедиций никогда не было. Отчего безусловно у вас могут возникать различные накладки и непонимания увиденного.

А на мой взгляд человека понимающего логику архитектуры и строительного дела (именно понимающего логику, а не твердящего зазубренные догматы из учебников), такие накладки и непонимание этой самой логики у вас перманентное. И это очевидно любому понимающему эту логику архитектуры и строительного дела. А не понимающим естественно и не может быть понятно. Так что для начала поймите эту логику, а потом рассуждайте на эти темы. А то ваши рассуждения имеющие всего одну позицию - раз я лично не понимаю, и лично сделать не могу, то значит этого не было и никто сделать не мог - по меньшей мере не научны.


Заодно хочу задать вам небольшой вопросик. Все знают Воронцовский дворец в Алупке. Сделан он из диабаза, камня имеющим твердость в два раза выше чем у гранита, т.е. его обрабатывать настолько сложнее чем гранит, насколько гранит сложнее чем гипс. Сделан он весь полностью в ручную артелями крепостных камнерезов из Центральной России за несколько лет. Площади обработаных каменных поверхностей там на порядки больше чем площади обработанного гранита в любой из пирамид т.к. блоки диабаза в Воронцовском дворце небольшие и их очень много, отчего общая длина швов очень большая. А вопросик в следующем - как и чем по вашему сделан Воронцовский дворец? Напоминаю - диабаз в два раза тверже гранита.
Отговорки типа когда строили пирамиды и когда Воронцовский дворец не принимаются т.к. качественный переход в технологи обработки камня произошел только после изобретения алмазных иснтрументов и инструментов из тердых сплавов. А до этого что Египет, что Россия в середине 19 века находлись практически в равных условиях.
Тут же можно е еще одни дополнительный вопросик задать - а что вы можете сказать о облицовке набережных Петербурга гранитом при Екатерине Второй. Объемы грантиных работ там очень огромны. Чем это все делали?

И еще один очень важный вопросик общего плана. Вы вот все время твердите - высокоразвитая цивилизация древности. Давайте тогда для начала определимся что это такое - высокразвитая цивилизация. Чтобы речь шла об одном и том же понятии. Что по вашему вобще служит мерилом высокоразвитой цивилизации? Какие элементы ее развития могут давать ей право называться таковой? Это принципиальный вопрос без котрого вообще бессмысленно на эту тему дискутировать т.к. в вашем понимании это может быть одно, а в моем совсем другое, и в итоге мы просто о разных вещах говорим.

Вообще-то, Андрей Вас нечаянно дезинформировал. В одной из наших экспедиций еще в 2003 году (Жуков просто в ней не участвовал и не знал всего состава участников) был и с огромным интересом исследовал пирамиды заведующий кафедры истории архетиктуры Петербургского университета им. Репина, профессор Андрей Львович Пунин. По материалам той экспедиции вышла книга одного из ее участников, журналиста Савелия Кашницкого "Под скалами спят фараоны". В этой книге Кашницкий делает безапелляционный вывод, что такого объема стройки просто экономически не в состоянии были потянуть египтяне времен фараонов (то, что Кашницкий при этом выдвигает версию внутренних скальных ядер всех больших пирамид, якобы уменьшавших объем кладки процентов на 90 - не особенно существенно, так как таких ядер, как теперь стало ясно, по-просту нет) и с этим выводом профессор Львов выразил полную солидарность. Так что, профессиональный архитектор и строитель также имел возможность составить собственную позицию, причем сделал это не по книгам и фотографиям, а, что называется, в полевых условиях..
Извините, а можно Вам задать вопрос?
Вы сами сколько времени провели один на один с большими пирамидами Египта? Что видели? Что щупали? А то есть у моего друга Сергея Сипарова (также участника многих наших экспедиций) знакомый, который после его рассказов только усмехался и у виска покручивал. Однако, когда нашел время принять участие в одной из экспедиций в Перу, теперь сам выступает с лекциями на темы древних высокотехнологичных цивилизаций

читаю и опять вижу какую то причину, более глубокую, чем знание машинной обработки или египтологии... как уж говорил - она более личностная...
и еще раз повторюсь, мне один *археолог* так все возражал, пока не выдал фразу... про то как ему обидно. а я думаю, чего он так прицепился к сооружениям России.. и типа че нас как магнитом тянет в Египет, что в нем такого... когда вон на руси есть его покопать. Это что зависть? или патриотизм? Типа мы такие русские, вон чего можем понаваять, а вы тут со своими древними цивилизациями.

есть вещи которые мы не можем пока что понять, но есть люди которые их ХОТЯТ ПОНЯТЬ и стремятся различными способоами, а есть другие которые НЕ МОГУТ ПРИНЯТЬ (что-то новое, выходящее за догму или рамки.

и еще пример: я думаю любой мужик может отличить отверстие просверленное ДРЕЛЬЮ и проковыренное гвоздем. И не надо быть для это технарем или гуманитарием. Мое мнение конечно.

и уже меня поражают больше не пирамиды, а следы брака или недоделок при обработке. Вот тут представление о ручном труде и рушится.

1.если сверлить дырку в бетонной стене:
древним ручным трудом потребовалось бы много времени, но раз нужно (во славу Богов), так почему бы и нет. Современному человеку потребуется меньше минуты, перфоратором. Все логично, пока не начинается брак.
2. дрель соскакивает и делает на стене отметиту, проще говоря портит.
это дело нескольких секунд, еси не меньше.
а вот древнему для этого нужно куда больше времени.... только вот зачем??? вот тут логика и встает в тупик. А ведь таких браков не мало по земле Египетской.
Это моя логика - не гуманитария и не технаря.

Я в Египте вообще не был. И ничего не щупал.

Однако это ровным счетом ничего не означает, т.к. можно все видеть и щупать, но при этом ровным счетом ничего не понимать что видишь и что щупаешь.

Насчет же профессиональных архитектров - многие мои коллеги бывали и все это видели. Некоторые (знакомые преподаватели МАРХИ) были даже в специальных турах, организованых для них их египетскими коллегами из Каирского универститета, т.е. они имели куда больше возможности все поглядеть чем вы. И никто из них не пришел к вашим выводам. Мало того, многих больше впечатлили вообще не пирамиды, а храмы Карнака и Луксора. Что и не удивительно т.к. там уже архитетурные конструкции имеют место быть. Инженереная мысль имеет место быть. Чего практически нет в пирамидах.

Хотя на самом деле я вас могу понять. Современному человеку просто очень сложно уместить в своей современой практичной голове мцсль ,что такие огромные сооружения во первых могли построить какие то древние малограмотные люди , а во вторых современная практичность не дает понять зачем это вообще строили. Зачем строить огромные плотины современный человек понимает, а вот зачем строить сравнимое по размеру сооружение ради захоронения одного человека - это понимание уже в глове не укладывается. И все это вкупе и дает почву к различным домыслам. Ну а если домысел есть, то притянуть к нему за уши всегда найдеться чего нибудь.

А вообще, что бы выдвигать какие то новые гипотезы на подобные темы, надо по меньшей мере этим ВСЮ жизнь профессионально заниматься. И не всем сразу (Египет, Мексика, Перу, Ливан, Эфиопия) а чем то одним. Тогда и можно что-то новое сказать по даной теме, если, коненчо, удастья это самое новое найти. А кто из вас этим всю жизнь профессионально занимался? Да никто. О чем тогда вообще речь...
А сколько времени дляться ваши экспедиции? Недели две-три максимум? Сколько времени вы проводите на каждом объекте? Максимум день, минимум несколько часов. Так это не экспедиции, это просто обычные экскурсии.

Заодно еще. Типа познакомиться. У меня помимо высшего архитектурного образование есть еще и высшее техническое (СТАНКИН), так что я в и вопросах обработки материалов и станках тоже могу адекватно ориентироваться. Это не похвалиться ради, а просто для информации.

Отлично. Теперь можно и в глаза.

"Могут возникать" - это одно, а "происходят нелепости" - это совсем другое. И если бы Вам действительно удалось указать Жукову на какие-нибудь "нелепости", он бы давно мне это сообщил. А раз не сообщил, то ни в чем особливом Вы его не убедили.

Только не надо путать "логику строительного дела" с "логикой принятой точки зрения на строительное дело". Вы как раз занимаетесь подменой одного другим. Логику же принятой точки зрения я вполне понимаю. Но не принимаю. И тут тоже есть большая разница.
Не принимаю же потому, что она меня никоим образом не устраивает как технаря.
Ну, а по поводу Ваших претензий на роль "человека, понимающего логику строительства" и выносящего некие "вердикты"...
Вы уже столько ляпов понаделали, что пора бы с претензиями на подобную роль малость и поутихнуть.
То Вы чихаете на законы физики и утверждаете (см. самое начало ветки):

То демонстрируете полное пренебрежение к той же физике, лежащей в основе обработки камня и даже строительных приемов, заявляя:

Но эта же фраза, между прочим, демонстрирует полную глупость официально принятой точки зрения, поскольку подменяет ЭВОЛЮЦИЮ (с позиций приемов и методов обработки камня и строительства) пустой ХРОНОЛОГИЧЕСКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬЮ.
Вот снимок, который наглядно это демонстрирует (ситуация совсем не единичная, а наоборот - типичная не только для Перу, но и для Египта, между прочим):
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/08oll/oll09.jpg
Любому здравомыслящему человеку понятно, что говорить об эволюции (не как о просто "изменении во времени", а именно как о "развитии"!) нив коем случае нельзя. Только разве что о "деэволюции" (или грамотнее - "инволюции").
Подобные ляпы вполне простительны школьнику, но никак уж не человеку, который на каждом шагу кричит о своем "профессионализме".
Так что поумерьте свою категоричность и пыл. Тут тоже не лохи сидят. и среди консультантов у нас вполне достаточно и архитекторов и камнерезов (от промышленных до "кустарных")...
Если хотите разбираться в сути вопроса - давайте разбираться. А хотите лишь "повыносить вердикты" - легко получите сдачи.

Обрабатывать можно хоть диабаз, хоть еще более твердые материалы. И даже медью. И даже (как утверждает один умелец) отверстие в граните можно просверлить и бамбуком...
Только есть несколько "нюансов":
Нюанс 1.
Нужен хороший абразив. И режет материал, конечно, непосредственно сам абразив. Однако при этом происходят сразу две примечательные вещи: а) в колоссальном количестве стачивается материал инструмента (см. хотя бы эксперименты Стокса по распиловка гранита медными пилами); и б) и материал инструмента, и абразив неизбежно оставляют после себя микровкрапления на обработанной поверхности.
И между прочим (по утверждениям тех самых специалистов в обработке камня, которые и сами периодически "балуются" ручной обработкой твердых пород, в том числе и гранита) эти микровкрапления сядятся там настолько намертво, что даже специальная промывка их не устраняет. И не то что тысячелетия, сотни тысяч лет для этих микровкраплений - мелочь ничтожная; никуда они не деваются и легко обнаруживаются. Между тем, по результатам исследований под электронным микроскопом, ни на кварцитовом саркофаге:
см. конец стр. http://lah.ru/expedition/egypt2005/dash.htm
ни на пропилах на скале в Саксайуамане:
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq23.jpg
нет даже СЛЕДОВ меди и олова (сиречь - бронзы).
Нюанс 2.
Любой инструмент оставляет после себя следы. И по форме этих следов зачастую можно довольно детально восстановить не только форму инструмента, но и его характеристики.
Мы же имеем массу (причем массу колоссальную - уже не десятки, а сотни) следов дисковых пил и трубчатых сверл с такими параметрами, которая современная промышленность повторить не в состоянии. Вывод получен в ходе консультаций с реальными специалистами на реальном производстве.

Можно сколько угодно твердить об "умении древних египтян и инков", об "утраченных технологиях", о "героических подвигах" по перемещению единичных громадных камней... Однако это все ни в коем случае не объясняет ни тех следов инструментов, которые мы видим в экспедициях, ни изрезанных скал (в том же Перу и Боливии), ни сотни миллионов тонн камня, пошедшего на создание всевозможных построек по всему миру.
И меня абсолютно не интересует как какой-либо умелец смог обработать тот или иной камушек за недели или даже десятилетия. Для меня важно наличие таких фактов, которые приводят в ступор даже самых маститых специалистов в области обработки камня. Специалистов, которые реально после этого понимают, что речь должна идти не о тех технологиях, которые описаны в книжках для обществ Древнего Египта и инкской империи, а о технологиях высочайшего уровня - не только сопоставимых с уровнем технологий современной цивилизации, но и превышающих ее.
Вот именно это я подразумеваю, когда веду речь о высоко развитой цивилизации.

И вообще я бы Вам порекомендовал посмотреть подетальней отчеты по экспедициям, прежде чем бросаться в спор. Судя по множеству факторов, Вы с этими материалами не очень-то знакомы...

Ну так и что скажете, как профессионал, про обработку гранита?

Senmuth, было бы хорошо, если в этой теме удалось бы не углубляться в детали технологий.

Создан новый форум "Сомневаюсь я однако"
http://lah.flybb.ru/forum28.html
куда хотелось бы выделить возмущения сторонников официальных версий рассматриваемых тем.