Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Вот именно, это и есть те предсказуемые потери, которые я имел ввиду, но не до зернышка, которое съест каждая отдельно посчитанная и помеченная мышь, а всем понятное отношение: например, для Индии - "всего БОЛЕЕ 1/3 урожая". Индийцы понимают, что и в следующем году пропадет все та же треть урожая из-за целого ряда все тех же "непреодолимых" причин, но они же не падают на землю, вырывая на себе волосы и зарекаясь сеять это ужасное зерно, а спокойненько засевают его снова и снова. В других местах - то же самое, только кпд производства зерна посвыше, чем в Индии и нигде нет земледелия без потерь. Это и есть предсказуемая ситуация.

5++

Вы рассматриваете сегодняшнюю ситуацию. Когда земледелие способно прокормить город. Но ведь когда-то все это только начиналось.Т.е. вначале из источников (ВНЕШНИХ источников) был создан избыток сельскохозяйственной продукции, которая позволила собирателям и охотникам продержаться до первого урожая.
Очень "остроумно"...
Наличие в природе и специальное разведение взаимосвязаны лишь одним фактором - если не будет в наличии, то ничего специально разводить не получиться...Вы специально что ли извращаете смысл фразы? Контекст моего топика говорит о том, что дикорастущую пшеницу Вы ЗАМУЧАЕТЕСЬ заражать спорыньей, в отличии от "окультуренных". Так понятнее? Или опять к какой-то фразе прикопался? Вот к чему была применена "дикорастущая", а не к тому, что подумали.Вы опять перевираете смысл фразы? Делать больше нечего?
Кто говорил о том, что ЦЕЛЬЮ развития земледелия было ИМЕННО получение веществ спорыньи? Вам известно такое понятие как БЕЗОТХОДНОЕ ПРОИЗВОДСТВО? И не надо мне рассказывать сказки, что выгоднее осуществлять синтез какого-либо вещества с нуля (студенты варят! Да еще и без растительного сырья! СКАЗОЧНИК!)! Гораздо выгоднее взять заготовку (да и целесообразнее). Рекомендую ВНАЧАЛЕ побывать в лаборатории и осуществить синтез какого-либо сложного органического вещества самостоятельно, а не на словах.НЕ СМОЖЕТ. ЕМУ НЕТ СМЫСЛА ПРИДУМЫВАТЬ. Ему НЕТ смысла переходить от присваивающего к ПРОИЗВОДЯЩЕМУ хозяйству. В условиях изменение объема пищевой базы происходит НЕ создание новых типов хозяйств, а ПОИСК новых мест расположения пищевой базы. Читайте для начала исследования этнографов...
Тогда, может быть, дойдет, что ирригационные сооружения придумали и внедрили не люди...Это НЕпредсказуемые потери! Так как БОЛЕЕ не означает, что установлен ВЕСЬ диапазон. Это МИНИМАЛЬНОЕ ограничение. Буду надеяться, что такие "математики" не встанут у руля экономики страны...

Применяю Ваш метод чтения чужих постов. Уже дошло. Чего это я, в самом деле... ощущение, что с телевизором разговариваю. Не кипятитесь так, Вы победитель. Засим - адьё.

Такое суждение справедливо при наличии этих самых новых мест расположения пищевой базы. Типа, тайга большая, на всех хватит. Но в Междуречьи и Египте идти было некуда. Пустыня не то место, где можно найти пищевую базу(манна небесная бывает, но крайне нерегулярно ). Люди были "привязаны" к реке, источнику и воды, и пищи. И, когда увеличившемуся населению стало нехватать пищи, добываемой охотой и собирательством, пришлось искать не новые места, а новые виды пищи на том же самом месте. Переход от экстенсивных к интенсивным методам называется. Это как в экономике, когда рынок насыщен конкретным товаром, а экспорт затруднен, призводственные мощности переводят на выпуск другого товара.

Для начала докажите на основе фактов (!), что "идти было некуда" и что люди "были "привязаны" к реке". Вполне возможно, что условия ПОСЛЕ Потопа были таковыми, т.е. огромные площади были затоплены, заболочены, требовались огромные усилия для проведения осушительных работ и т.д. Т.е. Ваш аргумент действует на время ПОСЛЕ катастрофических изменений; однако, люди также часть природы и точно также подверглись частичному уничтожению во время этих катастрофических событий. Вы будете утверждать, что земледелие как вид деятельности появился ТОЛЬКО ПОСЛЕ Потопа? Или все-таки признаете, что ДО Потопа УЖЕ было земледелие как вид производящего хозяйства?
Если последнее, то подумайте, ЗАЧЕМ вдруг людям в условиях НЕкатастрофического существования "прикрепляться" к земле, да еще и где-то набрать избыток пищи для посевного материала? А им и не за чем... Они просто уйдут на другое место, где пищи вполне хватает. Что и подтверждают исследования этнографов по изучению племен Австралии, Африки и Новой Гвинеи...

Я Вам докажу что угодно, даже то, что Луна из сыра, но только после того, как Вы докажете на основе фактов (!), что ПОТОП имел место быть. Пока могу только посоветовать посмотреть на карту Египта и подумать, почему так неравномерно распределены города. Будет совсем здорово, если Вы сами найдете данные о количестве осадков, почвах, растительности. Школьный атлас вам в помощь.


Если Вас без современного оружия, инструментов, одежды, крыши над головой выпустить на природу с задачей выжить, Вы наверное сами поймете вскоре, что такая жизнь- сплошное КАТАСТРОФИЧЕСКОЕ существование.

Куда уйдут от Нила, в Сахару?

Спросите у этих этнографов, какая плотность населения в Сахаре, центральной Австралии и сделайте выводы о продовольственных ресурсах этих территорий.

Да легко! Есть такое понятие как лёс... Образование толщи пылеватых осадков происходило в результате смыва и последующего переотложения склоновых пород, переноса и накопления минерального материала в речных долинах и озерах, а также переноса и накопления лёссовых отложений водно-ледниковыми потоками.
Не обращая внимания на теории, которые объясняют источник материала для этих пород, ВСЕ теории согласны с фактом, что образование это происходило в результате воздействия водного потока (водно-ледникового, как указано выше).
Так вот, в лёссовых отложениях есть отдельные слои, которые показывают именно катастрофичность образования конкретно ЭТИХ слоев; в частности, в слоях находят перемешанные части скелета и тканей (особенно, в конечных участках распространения волны, т.е. территории Аляски, Канады, России и т.д.), перемолотые древесные образования и т.д. Безусловно, слои могут порождаться не только мощнейшей волной, но и локальными катастрофическими явлениями, в частности, оползень, сель и т.д. Но факт распространения толщ лёссовых отложений, а также их локализация показывают однозначно на одно и тоже событие, которое происходило в одно и тоже время.
Это только одно свидетельство - геологическое и далеко не единственное из геологического. Однако, для людей, которые даже не знакомы с другими дисциплинами (это еще хорошо, если хотя бы в одном - специалист), приводить другие просто нецелесообразно...
И Луна НЕ из сыра, так что ДОКАЗАТЬ это ПРИНЦИПИАЛЬНО не сможете... С фактами спорить БЕСПОЛЕЗНО... Их можно только принимать или не принимать...Да неужто Я таким катастрофическим выживанием занимаюсь каждый год (причем, независимо от сезона). И называется это красивым словом - экстремальный туризм, который ничего общего с туризмом не имеет... И был в ситуациях, когда терялось абсолютно все описанное; и катастрофой это никто не называл. Кроме того, ПЕРВЫМ делом буду использовать опыт присваивающего, а не производящего вида деятельности.Какая Сахара?!?!? Какой Нил?!? Сахары НЕ было в то время! Сахара - образование НОВОЕ! Знакомьтесь для начала с исследованиями, которые проводятся по всему миру. А кроме стоянок рядом с Нилом других не было?!? И там, где сейчас Сахара - не было мощнейших поселений?!?
А, вообще, мне уже надоело вести дискуссию с людьми, которые не владеют даже минимальными фактическими данными (а когда прочитал в соседней теме про силу тяжести и закон Архимеда, который к тому же неверно прочитан - чуть от смеха с коллегами не помер)...

Именно в этих местах имеет место быть такое явление как ледоход. Рекомендую посмотреть, например в низовьях Енисея. Там не то что кости, там трактара и баржи с песком перемешивает.Попробуйте выжить без всего описанного в пустыне.И не день-два, а хотя бы неделю. Там нечего присваивать кроме песка.

Поселения там были, пока не началось изменение климата и разрастание пустыни. Концентрация людей в оазисах и невозможность прокормится охотой и рыболовством и дали толчек земледелию. Естественно, не в один год и даже век.Временные рамки изменения климата и перехода к земледелию практически совпадают.

Другое объяснение: земледелие привело к возникновению пустыни.

Во-первых, Вы невнимательно читаете комментарии собеседника. О льде, как факторе образования лёссовых отложений, упоминалось выше.
Во-вторых, лёссовые отложения характерны не только для перечисленных выше районов; отложения встречаются на всех континентах, но наиболее широко они распространены в Европе, Азии и Америке. Там льдом не объяснить. Вы пытаетесь получить знания на основе чего-то одного; воспользоваться односторонним подходом. Однако, проблема имеет КОМПЛЕКСНЫЙ характер.
Кроме того, замечу, что ледоХОД надо еще доказать (именно ГЛОБАЛЬНЫЙ, а не локальный)...
Касательно выживания в пустыне скажу так - ВЫЖИВАЮТ и БЕЗ всяких современных устройств. И уже давно выживают. И не считают чем-то катастрофическим. Кроме того, пустыня пустыне рознь.
Фильмов насмотрелись? Условия в самых засушливых местах пустыни, конечно, относятся к первой категории сложности. Но таких мест на самом деле мало (проще получить первую категорию в водных походах и сплавах, например, на карабублях на реках с порогами)...Да неужто? Что же в Австралии не стало образовываться земледелие? И не в один год и даже век... И там также есть оазисы...
И почему-то места появления "окультуренных" видов (!) растений показывают нечто другое... Кроме того, в условиях ограниченной пищевой базы происходит НЕ увеличение численности популяции, а как раз УМЕНЬШЕНИЕ.
Есть один пример в недавнем историческом прошлом... США (их многие ругают, причем, часто за дело; но почему-то редко когда хватает смелости признать и то полезное, что они делали и делают) как-то помогала Индии продовольствием; условия там таковы, что семья, питающаяся ДВА раза в день - средне обеспеченная. Так вот США действительно помогли Индии с продовольствием (продали по цене, которая была намного НИЖЕ рыночной стоимости зерна; другое дело, что фактически своих фермеров "обокрали" на этом); численность населения Индии резко пошла вверх, а ситуация не изменилась. Тогда Штаты просто прикрыли этот проект. Смертность превысила в РАЗЫ рождаемость... Самое интересное, что в Индии ЕСТЬ территории, которые пригодны для земледелия...
Вы не беспокойтесь - я знаком с версией того, что человек самостоятельно додумался до того, что можно выращивать пищу, а не брать ее в природе... Вот только факты показывают несколько иную картину... Он же Homo sapiens sapiens... Или ЛУЛУ АМЕЛУ... Это время покажет...Проблема имеет комплексный характер, поэтому только и только земледелие в качестве причины было бы несправедливо указывать. Однако, действительно, интенсивная эксплуатация земельных ресурсов ведет к катастрофическим изменениям почвенно-растительного слоя вплоть до его уничтожения, о чем все почвоведы говорят на протяжении как минимум 60 лет (хорошо хоть, что сейчас это признавать стали на межправительственных совещаниях)...

Однако мы не на межправительственном совещании, и никто нас не вынуждает принимать решение, что есть причина, а что -- следствие...

Кстати. А не могли "промежуточные" сорта уйти в историю вместе с плодородной почвой в Сахаре?

О ледоходе я говорил только как о причине нарушения, разрыва геологической структуры, но никак не факторе образования лесса. Только при наличии необходимого минимума средств: вода, тень, запас продуктов.А это уже не с голыми руками, а будучи подготовленным.Нет, имел удовольствие 5 лет проживать в Кзыл-Ординской обл. Казахстана. Кызылкумы, это Вам что-либо говорит?
Какова плотность аборигенного населения в центральной Австралии? Думаю, значительно меньше, чем кенгуру.Кстати, сейчас там земледелие присутствует. Хотя овец девать некуда, ешь,не хочу.
Странно, до этого Вы утверждали,что при ограниченной пищевой базе происходит освоение новых пространств. Ну, и, зачем осваивать и кому, если популяция уменьшается?

"Промежуточные" сорта чего? "Окультуренных" видов (!) растений?
И попробуйте теперь при помощи ледоХОДА объяснить "нарушение геологической структуры" на территории всех континентов, в том числе и на равнинных участках...Да, говорит. И прекрасно говорит... Есть места с условиями, которые "хуже" этих мест. И ничего - ЖИВУТ...Разумеется. КОМПЛЕКСНОЕ рассмотрение проблематики гораздо эффективнее, чем однобокий подход. Все утверждения подтверждены исследованиями этнографов. Так что это не выдумки, а проза реальной жизни.
Вы все время пытаетесь рассмотреть сегодняшнее время... А Вы погрузитесь вглубь веков... И ответьте хотя бы для себя на вопрос: ЗАЧЕМ охотникам и собирателям переходить к производящему хозяйству, если их деятельность эффективнее, чем выращивание того же самого зерна? В том числе даже сейчас, в условиях тотального изменения природного баланса... У меня знакомая многодетная семья (13 детей) в летний сезон получает средств к существованию БОЛЬШЕ от собирательства, чем от выращивания на своем земельном участке. Они ТОЛЬКО НА ЯГОДАХ получают доход более 50000 рублей в месяц (при этом, разумеется, продается именно избыток).

Я понял, из какого источника вы черпаете свои утверждения.

Все зависит от того, как оценивать эффективность. Охота и рыбалка очень ненадежные источники пищи. Сегодня пусто, завтра густо. Но до завтра еще нужно дожить. На равнинах Северной Америки или в тундре российского севера, где в большом количестве имелись объекты охоты(бизоны, олени), к тому же регулярно совершавшие перекочевки большими стадами, добыть мясо было порой совсем нетрудно, но были и периоды когда люди элементарно голодали, съедали даже собак. Охота крайне ненадежный, непредсказуемый источник пищи, зависящий от погоды, времни года, колебания числености диких животных, изменения путей сезонных мираций, урожая растений, служащих кормом животным, который в свою очередь, тоже зависит от ряда непредсказуемых факторов.Сродни игре на деньги с "одноруким бандитом".
Земледелие же, более прогнозируемый и управляемый процесс получения пищи, позволяющий получить более стабильный результат. Засуху можно скорректировать поливом, можно посеять с избытком в расчете на плохой урожай. Психика человека имеет интересную особенность, выраженую в пословице "Лучше синица в руках, чем журавль в небе". Т. е. близкий, доступный результат нам дороже бОльшего результата, но более отдаленного или негарантированного. Земледелие - имено эта "синица". Наши горожане-дачники едут на выходные на свои участки, они что, голодают? Нет, им нужно чувство уверенности в своих силах, в способности управлять своим будущим. Сегодня посадил - осенью буду с картошкой. В Японии тоже горожане обрабатывают клочки земли доставшиеся от предков-крестьян, хотя тот рис, что они выращивают, гораздо дешевле купить.
Тут вы путаете натуральное хозяйство, присущее первым собирателям, с современным рыночным. Если бы они все это съедали сами, они были бы сыты пару месяцев в году, в остальное время сосали бы лапу. Урожай ягод, грибов, не растянуть на весь год, как урожай зерна.