Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Тут вопрос в том, как определилось само растение как культурное и прямо-таки целым очагом зарождения. Почему древние племена рыскали по путыне, заведомо предполагая там отсутствие пищи и воды. Почему не занимались выращиванием "бурьянов" в менее агрессивной для жизни зоне? Их как-то неодолимо влекло в путыню и именно для выращивания там именно тех культур, которые обуславливают содержание в пищевом рационе хлебно-зерновой составляющей. Тут ведь ещё и навыки нужны выращивания и орошения + удобрение почв. Скажем почему древние охотники оценили хлеб больше чем мясо (не ссылаясь на малочисленность фауны) и исходя из очевидного физ. состояния от различия в употреблении последних?

_________________
...открылась бездна, звезд полна,
звездам числа нет , бездне - дна...

Так... Попробую объяснить ситуацию на математических примерах...
Есть население, состоящее из охотников и собирателей числом 100 человек.
И есть ареал обитания, который способен полноценно прокормить ровно 100 человек (с учетом сезонности).
В результате каких-либо явлений (пока оставим вопрос, каких именно) ареал уменьшает свою "пищевую" насыщенность, которую можно получить при помощи присваивающего хозяйства (производящее они еще НЕ знают!). Результатом этого будут такие варианты: число населения осталось 100 человек, но полноценной пищи начинает хватать только на 80 человек; результатом этого будет - уменьшение пайка на одного человека; таким образом, в этих условиях НЕ получиться иметь избыток пищевого "пайка", который нужен для производящего хозяйства; после всего, население либо изменит ареал обитания (возможно, расширит), либо начнется уменьшение числа населения в этом ареале до той отметки пищевого пайка, который способен дать ареал в новых условиях.
Как в таких условиях накопить материал для посева? Его ведь нельзя есть! Вспомните пример с США и Индией - там произошел резкий скачок численности населения, а уровень жизни не изменился...

А касательно рассуждений по поводу НЕэффективности охоты и собирательства... Это только рассуждения. Охота и собирательство являются очень эффективными приемами ведения хозяйства. Вы думаете, что земледелие является эффективным, особенно в зонах рискованного земледелия? Вы знаете, что есть территории, на которых одновременно жили и собиратели/охотники, и земледельцы/скотоводы? И думаете, что первые так стремились попасть в группу вторых? Не сравнивайте уровень земледелия тогда, и уровень земледелия сейчас...
В ягодах и фруктах, действительно, много накопить не получится. Но есть такое понятие (практическое понятие) - сезонность пищевых ресурсов...

Кто говорил о "влечении" в пустыню? Там жизнь возможна только возле источников воды, рек и оазисов. Даже скотоводство привязано к воде (скот вообще-то пьет воду). И охота - тоже возле воды, в тугаях (пойменных лесах).
Нельзя провести четкую границу между присвоением и производством. К производству плавно приводит более тщательное, разумное присвоение (интенсификация в своем роде). Объясню на примере. Домашние олени на Севере - тот же самый вид, что и дикари. И поведение, и рацион, и ареал обитания один и тот же.Отбившиеся от стада домашние олени спокойно вливаются в стада диких. Домашний олень подпускает человека к себе ближе, чем дикий, но в руки не дается, его приходится ловить маутом (петлей) Роль человека сводится к тому, чтобы следовать за стадом и отгонять волков. Человек выступает в роли хищника, постоянно преследующего это стадо и съедающего оленей по мере необходимости. Это разумная охота или разведение, производство? Далее, растениеводство. В Сибири кедровники и ягодники, брусничники, например, оберегаются местным населением. На брусничных полянах выбирают сухие ветки деревьев для облегчения сбора совком. Такие поляны передаются по наследству и ежегодно весь урожай собирает конкретный хозяин. Это собирательство или примитивное, зачаточное земледелие?
ИМХО, осознанное земледелие плавно возникло из собирательства.К счастью, люди всеядны, мы одновременно и хищники, и травоядные. С уменьшением пищи, добываемой охотой, внимание людей к известным им дикорастущим съедобным растениям усилилось. Человек стал собирать дикоросы более аккуратно, очищать дикие "посевы" от сорняков, огораживать от зверей. Более внимательное отношение к растениям дало человеку понимание роли семян, воды, он стал считать дни для своевременного посева.
Точно так. В Кызылкумах зелень есть только в апреле -мае. Потом или жара, или мороз. Вот и вся сезонность пищевых ресурсов....

По-ходу менять количество хромосом у растений..

Ronin, вы не устали еще расписывать те самые банальные умозаключения ортодоксов, которые в первую очередь учитывались сторонниками поисков альтернативных решений?

«Сколько бы мы ни культивировали дикий ячмень, – писал Николай Вавилов, – так же, как дикую пшеницу и овсюг, они... остаются отличными от культурных форм, что делает самую роль их как прямых родоначальников более чем сомнительной».

Вы ознакомились с работой Склярова на эту тему? Знаю, как тут относятся к посылам на сайт, который служит основой для этого форума, но в тех статьях просто скурпулезно собрано множество аргументов, которые повторять здесь каждому проходящему Фоме нет смысла.
Я уже не раз вам выдавал предупреждения, на форуме уже неоднократно говорилось о том, что разбор очевидных основ альтернативных теорий здесь не приветствуется по причине засорения форума повторами. Создан для этого раздел - будьте добры свои несогласия с базовыми тезисамы ЛАИ формулировать и разбирать ТАМ.

Это последнее предупреждение о выборе раздела и просьба не сорить на форуме.

Да, действительно, это ОДИН и ТОТ же ВИД (!). И это ОХОТА; только разумная, с сохранением популяции. ДИКОЙ популяции.Это называется СОБИРАТЕЛЬСТВО. А кто там собирать будет - дело десятое; хоть в десятом колене передается делянка... И заметьте - тоже с сохранением и обереганием растений... ДИКИХ растений.
Перечисленные примеры - МАКСИМУМ, что мог сделать человек до сегодняшнего времени; это сейчас знания (а чаще всего не знания, а метод научного тыка) позволяют оперировать генетическим аппаратом как растений, как животных, так и фиг знает кого... За ВСЮ историю человек смог вывести только сорта, породы и т.д.; НИ ОДНОГО ВИДА (!) он не создал. И народная мудрость говорит абсолютно правильно - СКОЛЬКО ВОЛКА НЕ КОРМИ - ОН ВСЕ В ЛЕС СМОТРИТ! ЕГО НЕЛЬЗЯ "ОДОМАШИТЬ"! Собаки были ДАНЫ человеку. В принципе, очевидцы этого честно об этом говорили...
Далее, человек не хищник и не травоядный. Человек по-научному относиться к группе консументов третьего порядка (!) - падальщик (!). И не льстите ни себе, ни другим людям. Я уже Вам предлагал ознакомится хотя бы с минимальным объемом фактов (или знакомится в процессе); результат НУЛЕВОЙ. Продолжение СПОРА (а это именно спор, а не дискуссия) считаю нецелесообразным.

Что - то у вас всё по Энгельсу, да по Энгельсу...
А почему бы не наделить человека таким качеством, как стремление к творчеству? И вот представьте себе, что разные локальные группы древних поднаторели каждая в своём: кто-то мастерски овладел обработкой камня, кто-то металла, кто-то селекцией флоры, фауны... Ведь в известной нам истории семьи специализировались, и секреты мастерства передавались по наследству. Возьмите русские фамилии, чтоб далеко не ходить: Кузнецовы, Лыковы, и так далее...

И кто знает, до какой высоты дошло мастерство каждой такой локальной группы, пока они не стали обмениваться, торговать, общаться, и в результате такого естественного процесса вполне могла возникнуть великая цивилизация творцов. Миролюбивых и разумных. Развившихся хрен знает до какого уровня, но не засчёт гонки вооружений, а засчёт любви к творчеству, разумного отношения к природе, к себе подобным и неподобным... Путь их развития мог быть совершенно иным, нежели наш, и эволюция знаний и умений шла более эффективно, без упора на разрушение, принуждение, непроизводительный труд ради ненужных практически, но принятых обществом вещей.

Естественно, не смотря на связи в масштабах планеты (обширные и глубокие знания древних астрономии свидетельствуют!), специализация так и осталась... Сахара, возможно, была "всепланетной житницей", где и были созданы культурные сорта злаков.

И вот приключилась катастрофа. Землетрясения, вулканы, резкое похолодание, ледники, потом - потопы, и хрен его знает что ещё... Порушились связи, какая-то часть выживших одичала, другие сохранили накопленные веками знания, умения, и вот вам и основа для начала нашей истории: Боги окультуривали диких людей, так как отличие было несоизмиримым. И дикие принимали такую помощь с готовностью: это было очевидно выгодным (Южная Америка, Месопотамия, Египет, и возможно другие места, оставившие меньше ярких свидетельств).

Возможет такой сценарий?
Вполне.

Но так как на этот раз пропасть между "дикими" и "культурными" была огромной, "самые дикие" в силу своей агрессивности стали брать верх. Промышлять "цивилизацией" соседних "нецивилизованных варваров", не умеющих драться на мечах, не знающих Права и Наказаний, дрожащих над своими дурацкими свитками папирусов, которые хорошо горят, когда надо отвлечь этих варваров от обороны (помните Александрийскую библиотеку?)...

Так анекдот весь как раз в том, что чем дальше в глубь тем меньше там чего осталось от ЧЕЛОВЕКА. Миллионов лет у человека-то НЕ БЫЛО. А есть каменюки совершенно не человеческие и не приспособленные для него.

А так вообще ничего)

Нет, не может. По одной простой причине.
Эта причина была изложена выше (в нескольких постах). Но ее упорно НЕ ХОТЯТ видеть те, кто считает человека homo sapiens sapiens...

Вы знаете разницу между терминами "сорт" ("порода" и др.) и "вид"? Человек до недавнего времени мог создавать только "сорт". И только после овладения методиками генной инженерии стал способен создавать "вид" (и то, крайне редко; и даже из этого, чаще всего, получается "пальцем в небо").
Вы поймите, что то, что называют, например, "окультуренной" пшеницей - вид (!), а не сорт. Она разительно отличается от того, что называют "дикой" пшеницей (и то, неправильно называют)... Не только по фенотипическим признакам (которые вторичны), но и генетическим составом...
Вы поймите, что ВСЕ опытные хозяйства занимаются получением СОРТОВ, а не ВИДОВ... Селекция НЕ занимается видообразованием...

Я рад бы признать, что именно земляне могли достичь такой стадии... Но факты показывают иное...

И в итоге "аккуратненько" так разрушены целые экосистемы на Земле...
Ваше ИМХО сильно похоже на цитату из школьного учебника. Видимо так глубоко программа учебная засела, что уже и от собственных мыслей трудно отличить .

Но не все хотят видеть факты. Правда по разным причинам...

Это уже другой вопрос...

Кстати, Ваша цитата Ronin'а ("человек стал собирать дикоросы более аккуратно, очищать дикие "посевы" от сорняков, огораживать от зверей") напомнила мне одну историю...

Человек занимался разведением свиней и коров. Покупать комбикорм дорого, поэтому он решил выращивать овес самостоятельно. Прикупил земельки, технику, первоначальный посевной материал и т.д.
Весной перепахал землю; сел на сеялку и стал высевать...
А птицы очень умные существа! Дармовой корм рядом лежит - зачем пропадать? Они и приноровились бегать за техникой и собирать зерна (даже выкапывали клювом из земли)... Что он только не делал, чтобы отогнать/напугать птиц (решился даже на применение огнестрельного оружия, но свинец дроби не очень способствует здоровью); ничего не помогало!
Пошел он к знакомому биологу за советом... Посоветовал ему биолог посевной материал пропитать не ядовитым (зачем губить птиц?), но крайне противным на вкус веществом... Он думал, что поможет.
Сейчас же!
Птицы (в основном, вороны) продолжали склевывать посевной материал и доставать его из земли. Но как?!? Он же противный на вкус стал!
Птицы оказались мудрее биолога: они собирали в клюв под завязку зерно, летели к ближайшему водоему, полоскали в клюве посевной материал и спокойно его поедали!

Ну да. Вся цивилизованность человеческая началась с римских легионеров и их обозных историков.

А если ненадолго абстрагироваться от впитанной с младенчества идеи о единственно правильном пути развития человечества приведшей нас туда, где мы есть сейчас?

А что, если были иные пути развития человечества, без римских мечей и последующих костров инквизиции? А что, если древне-греческие философы не врали о том, что вся их мудрость -- крупица, и они почерпнули эту крупицу древней мудрости у соседей?

А что, если археологические находки реально существуют? А что, если культурные и научные достижения наших предшественников были на голову выше наших, и при этом они не оставляли таких руин за собой, как оставляет теперешняя цивилизация?

Вот он, венец нашей сегодняшней цивилизации:
http://www.doobybrain.com/2008/02/08/vo ... fic-ocean/

И вы хотите сказать -- это единственный возможный путь развития человечества, и если цивилизация не оставила за собой такого срача, то она и не была цивилизованной?

Не смешите мои тапочки!

Они не врали. Они действительно получили крупицы своей мудрости от соседей.Были и культурные, и научные достижения. И РЕДКО оставляли за собой руины...

Но это не говорит о том, что эти достижения были созданы, сотворены именно человеком. Не говорит о том, что человек самостоятельно достиг этих достижений...

Только это называется оленеводство. А вот на диких оленей действительно охотятся. Две большие разницы.

Тогда и садоводство - собирательство. Какая разница что собирать, шишки или яблоки в саду.

любое животное, живущее в группе, можно одомашнить.
Вот доение лосихи на лосеферме под Костромой:



Вот волк:



Вот габрид волка и собаки :



Это овцебыки:


С обитателями моря тоже все в порядке:


Приручаются гепарды, каракалы хорьки....

Не более чем очередная модная "теория".
Человек не имеет характерных признаков падальщика, а имено:
Мощные челюсти(клюв) и лапы для раздирания туши.(У вас челюсти гиены?)
Устойчивость к трупному яду и патогенной микрофлоре.(Несвежей рыбкой не травились?)
Как вы реагируете на запах тухлятины, бежите на запах, истекая слюной или, все таки, зажав нос, шарахаетесь в сторону? Природу не обманешь....