Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Добрый день.

Не так давно, натолкнулся на одну интересную статью: "Христианство и спорынья": http://www.absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htm
Вспомнил, что году эдак в 2001 читал на SkyTechLibrary статью "наследие пьяных богов"

Вот выдержка из "Спорыньи":


Так вот, если допускать мысль о вмешательстве внеземной цивилизации многие тысячелетия назад, было бы глупо утверждать что с тех пор о нас позабыли. То, что человечество подтолкнули к земледелию и выращиванию зерновых - на мой взгляд высоковероятный факт, сам бы человек до этого в то время не созрел. Но вот с какой целью насаждалось земледелие? Маловероятно, что это "лекарство для голубой крови". Скорее всего "богам" было известно про спорынью и земледелие насаждалось именно с этой целью. Хотя возможно на "богов" она действовала по другому.

И тем не менее - земледелие/выращивание зерновых в наших культурах прижилось, пусть и не с первого раза, и сейчас хлеб едим мы все. Это стало частью массового "культа" и через него можно влиять на подавляющее большинсво населения.

Хотелось бы тут обсудить статью о спорынье применительно к теории богов. Извините, если эта тема уже обсуждалась, поиск по форуму на тему "спорынья" вернул всего лишь один топик.

Я когда-то читал оригинальные книги Т.Маккенны, он там приходит к довольно интересным взглядам на человскую эволюцию (и в ней нет места пришлым извне богам с мегаультрамолотками ).

Что же касается ЛСД, то если уж мы с 70х годов умеем синтезировать его на кухне без растительного сырья, то уж "богам" с их генно-конструкторскими технологиями, обычная химия должна была быть известна куда более в широких пределах, чем нам сейчас. Это я к тому, что если им нужен был ЛСД, то они вполне могли синтезировать его в походных лабораториях, а не затевать столь громоздкий проект на планете-колонии.

Земледелие насаждалось, имхо, единственно с целью прокормить большие поселения чернорабочих, работающих на опасной и требующей большого расхода (и восстановления) человеческого материала добыче... золота. К примеру, пару десятков кв.километров саванны или лесостепи может прокормить небольшое племя охотников и собирателей, душ так в 20-50, от силы. Да и то, если они будут соблюдать баланс охота-восстановление популяции с поголовьем животных, а не сожрут всех сразу... и тоже самое со съедобными корешками.

Но те же 20-30 кв.км посевов культурных зерновых, с двумя урожаями в год, с хорошей системой ирригации - могут прокормить десятки тысяч человек. Я, конечно, могу ошибаться с точными цифрами, не специалист, но порядок соотношения мне видится таким. Именно для концентрации больших масс рабочих на ограниченном месте (при рудниках, например) необходимо было насаживание земледелия.

А проблемы со спориньей и сопутствующими эффектами возникли позже, после ухода работодателей - запас гербицидов закончился и культура производства без надзора технологов начала падать с течением времени. Да и вряд ли создатели-работодатели допускали, чтобы народ регулярно "марками" закидывался, работать же надо, на благо небесной империи, а не по кислотным трипам гулять. Ну может отличившимся стахановцам иногда разрешали, в кач-ве поощрения, да по большим официальным праздникам всем давали, чтобы острее ощущали величие благодетелей...

А что вы, собственно, едите кроме того, что растет на земле? Мясо скажете. И все?

_________________
"Лучше помалкивать и казаться дураком, чем открыть рот и окончательно развеять сомнения."

Ни мясо, ни рыба не могут прокормить поселение в несколько десятков тыщ душ. Точнее, не так - мясо, рыба и овощи с грядок вносят разнообразие в ежедневный стол (и в стул ) и дают весомый довесок к рациону. Но не хранятся долго. Может в Месопотамии рыбу и сушили, но вот говядину или козлятину вряд ли консервировали, по крайней мере - в стратегических масштабах. Только из высушенных зерновых можно делать стратегические долговременные запасы на случай неурожаев, засух и прочих катаклизмов. Собственно, все письменные древние источники указывают на трепетное отношение к зерну и его хорошим запасам.
Получается, что без зерна вряд ли был возможен более-менее многолюдный город. И соответственно, поддержание некоторого стабильного уровня культуры, науки, искусств и сооружения храмов для почитания богов возможно только в большом городе.
И в наше время - все так же.

Во-первых, факт он или есть или его нет. Высоковероятной может быть гипотеза.
Во- вторых, когда совсем нечего есть, в рот тянут все подряд, и траву-лебеду и кору осиновую. Так что, не удивительно, что человек открыл зерновые культуры. Кстати, где были первые очаги земледелия? Египет? Междуречье? Там, вроде, нет условий для охоты и собирательства, кругом пустыня. Поневоле задумаешься, чем живот набить....

Вот-вот, условий для охоты нет, а народ все сидит, зерновые селекционирует, да еще и на капитальное строительство тратится - до сих пор же глаз радует. Ведь примитивному человеку проще было поискать более богатые угодья для охоты и собирательства (сколько там до того же зеленого Кавказа, за три недели можно пешком добежать), а не сидеть в пустыне (пусть даже в те времена там была не совсем пустыня), занимаясь селекцией дикой пшеницы или овса. Можно предположить какой-то внешний фактор, удерживающий сравнительно большие массы народа в некомфортном для жизни месте.

Какая пустыня?! Вы чего? В Сахаре найдено самое большое количество наскальных рисунков (на данный момент исчисляется более 10000!). И на этих рисунках такое понятие как "пустыня" было бы.. преждевременным и некорректным... Это самые ИЗОБИЛЬНЫЕ места были!

Касательно родины различных культур, знакомьтесь хотя бы с трудами ученых, в частности, Вавилова. Он и его школа ведь не зря занимались выяснением, в частности, родины ячменя и пшеницы...

О наскальных рисунках в Сахаре и о трудах Вавилова я в курсе. Что Вы в одно слово "пустыня", да еще и вырванное из общего контекста, прям-таки вцепились. Речь вообще была о Месопотамии, а не о Сахаре, к тому же я написал "в те времена там была не совсем пустыня".
А если Ваше благородное возмущение было вызвано не моим лично профанством, а чьим-то еще, то возьмите за труд адресовать персонально ваши реплики.

Да и тема не с Сахары начиналась, а с булок с ЛСД и их возможного вклада в эволюцию нашей цивилизации.

У меня возмущение к тому, что это слово используют применительно к территориям Та-Кем и Месопотамии
Так что это общее... А не конкретно к чьей-то личности...
А вот фраза "фактор, удерживающий сравнительно большие массы народа в некомфортном для жизни месте" - не моя. И над ее правомерностью сильно бы задумался...
Кроме того, приведу факт, который многие упускают из рассмотрения: даже в современное время теряется примерно 1/4 - 1/3 урожая зерновых (это не шутка! В Индии теряется всего БОЛЕЕ 1/3 урожая)... И это при современных условиях сбора, защиты и хранения...
А касательно того, какой вклад внесен эфирами лизергиновой кислоты (и другими веществами, которые вызывают измененные состояния сознания) в нашу эволюцию... С чего, вдруг, в НАШУ?;)

По поводу некомфортности жизни тех местах - мое лично мнение, конечно. Я не был в современном Ираке, но бывал в местах, довольно близких и могу с уверенностью сказать, что местные отнюдь не наслаждаются 45 градусным пеклом и безводьем, а тоже от него немножечко страдают. И как минимум могу назвать пару мест, гораздо более комфортных и для земледелия в т.ч. Потери при земледелии есть и всегда были, но это предсказуемые потери.

Тезис о влиянии тех самых веществ задал топикстартер Lucefer посредством ссылки в первом посте о хлебе и спорынье. Я же говорил о земледелии как о градообразующем факторе и о возможном внешнем агенте влияния (боги, инопланетяне, развитые працивилизации), мы же с Вами на форуме, где данные гипотетические товарищи - основные фигуранты, не так ли?

О спорынье я говорил как об регрессивном, а не о прогрессивном признаке. Как о вырождении культуры производства зерна после ухода "богов" - закончились "привозные" гербициды-пестициды, недостаточно квалифицированный надзор за выращиванием и обработкой зерновых и прочая Тем более, что этот процесс был растянут на столетия-тысячелетия.

Что, так и будем ловить друг друга на отдельно вырваных из общего контекста фразы словах или поговорим по теме топика, раз уж Вы включились в разговор? А то Вы только благородно возмущаетесь или недоуменно фыркаете... Без обид.

Разумеется. Однако, не надо забывать, что существуют ирригационные системы (в той же самой Индии), которые позволяют нивелировать эти условия. Например, в Индии распространяются в настоящий момент ирригационные сооружения (!), которые были разработаны в древности и позволяли получать несколько урожаев БЕЗ уменьшения в водообеспечении местного населения. Эти работы были "подняты" и внедрены заново одним из крестьян, который заинтересовался историей своей страны.
Это очень изобильные места. И лучше жить в условиях 45-градусной жары, чем в условиях холодильника. Например, норма того же самого зерна с гектара полезной площади в Швеции (для примера) в РАЗЫ (!) превышает нормы в России и странах СНГ...
Неужели? Может быть, Вы имеете в виду предсказания метеорологов, которые никогда не ошибаются (а если и ошибаются, то только в месте и времени)? Или имеете в виду предсказания биологов, которые прекрасно могут спрогнозировать численность грызунов, которые уничтожают значительный процент урожая? Или, может быть, умеют прекрасно спрогнозировать численность и место появления саранчи (которая непонятно откуда берется и непонятно куда девается)?
Это Ваше видение причин создания и обсуждений на форуме
Тем более, по моему мнению, Вы поставили телегу впереди лошади - не земледелие выступило причиной, а город выступил причиной развития земледелия.
Категорически не согласен с тем, что наличие спорыньи является регрессивным признаком. Вы хотя бы раз пытались заразить "дикорастущую" (читать, будто бы предки) пшеницу спорыньей? Попробуйте! Увлекательное занятие... Долгое, правда...
Спорынья СПЕЦИАЛЬНО разводилась. Даже есть данные, что и в Средневековье - уже в 1540 г. известно о таких фактах использования (а сейчас и подавно; например, один из видов спорыньи специально культивируется на ржи). Исходя из возможной биохимии богов (в частности, сильнейшая потребность в замедлении процессов выброса в кровь двуокиси углерода), вещества спорыньи (например, кровоостанавливающий гистамин и "эрготин" - группа веществ, одно из свойств которого антиоксидантные) ВЦ могли использовать в своих целях. Как это используется и СЕЙЧАС.

Очевидно, что город может существовать только при наличии стабильного поступления продовольственного сырья. При нарушении стабильности должна быть возможность создавать резервы длительного хранения. Все это может обеспечить только земледелие.

Под городом понимаю не столько "город", а объединение людей с оседлым образом жизни, в котором есть разделение по специальностям и т.д.
Практика показывает (в частности, племена в Австралии), что даже при условии наличия земледельческого хозяйства "город" не образуется. Именно для города и требуется создать земледелие, так как собирательство и охота (в более широком смысле) не способны прокормить "город". В случае же отсутствия "города" переход от присваивающего хозяйства к производительному нецелесообразен.
Помимо всего прочего, для того, чтобы заняться земледелием, необходимо иметь в запасе посевной материал (который нельзя есть). Племена берут только то, что им необходимо (в том числе, с учетом сезонности появляющихся в природе пищевых источников); накопление избытка в таких условиях не наблюдается.

Т.е., сначала построили город, а потом задумались, а, что, собственно, есть будем?И срочно придумали земледелие! Кстати, далее Вы сами себя опровергаете:

Т.е., земледелие может иметь место без города, а город без земледелия чем прокормится? Норильск в качестве примера прошу не приводить.

Угу. И плесень пищевая придумана для приучения землян к пенициллину...

Говоря о вырождении культуры производства зерна, я не имел ввиду превращение культурной пшеницы в "дикорастущую" - это чисто Ваш домысел на мою фразу. Я говорил о снижении культуры производства и недостаточной очистке от сорняков-паразитов. Вы снова накинулись на первое не понравившееся Вам слово, не вникая в смысл фразы, так что опыты с дикой ( и одичавшей ) пшеницей - это Ваше.

Про средневековье и спорынью читал, много, причем не только по ссылке, но и книги известного кайфолова Маккенны, а уж он-то в предмете знал толк поболе нашего с вами.

Я вполне допускаю возникшую необходимость веществ типа ЛСД для биохимии прибывших "богов", допускаю, что эти вещества (препараты на их основе) были неким своеобразным адаптогеном к нашим условиям. Их иногда в таком качестве и люди используют.

Но тогда вопрос - зачем городить столь обширный огород, создавать расу работников, тратить уйму времени и ресурсов на получение банальных химических соединений? Уже лет 40 амстердамские студенты варят ЛСД просто на кухнях, причем без растительного сырья. А пирамиды строить не научились. Или у товарищей богов было так плохо с обычной химией?

Пардон, что повторяюсь, это я писал в своем первом комменте в теме, как, кстати, и о ирригации, которую Вы так пафосно подавали чуть выше, а эффективную систему ирригации придумать и осуществить для человека первобытного, охотника и собирателя - наверное все же не так просто, как это кажется нам сейчас.