Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Это она сама сказала? ...или как у Ригано?...

(о переводах - прочитал, спасибо. интересно. про строительство - бред полный конечно, а устройство ломаной - весьма занятно. спасибо!)

Именно он.
Это обратная сторона первого портальчика.

Олег, у меня вот вопрос появился. Может подскажете как человек знающий?
Вот группа иероглифов на портальчике. Она важная в титулатуре. Насколько? Как она правильно трактуется?


И правильно ли будет скомпоновать и прочитать символы таким вот образом?::

Там линия горизонтальная, но вот если ее нет?

То есть, вот на сколько строго это правило для прочтения титула?

По легенде она же была женой Тутмоса II, который являлся прямым наследником Тутмоса I (Так что ее все знали и скрываться ей было не к чему). Любопытно они вдвоем выглядели. (Расписать гомосексуальную историю египтологам стеснительность не позволила?).

У всех этих трех Тутмосов в египтологии в протоколе имеется один и тот же картуш, который и обозначает Тутемес (а другой - с иероглифом скарабея-живущего-в-норке). Ну типа фамилии надо думать. Но у Хатшепсут нет такого. Она является наследником трона, проходит процедуру коронации, но фамилию не имеет права носить. Не положено.

Вот группа иероглифов на портальчике. Она важная в титулатуре. Насколько? Как она правильно трактуется?

--------------------------
Ситовник м пчела. Несу-Бит. Нечто о двух Египтах. Предваряют ПРЕНОМЕН, тронное имя царя, полученное им при коронации дополнительно к имени полученном от рождения. Главное идентификационное имя.

Утка и Ра. Са-Ра. Сын Ра. Предваряют НОМЕН, имя полученное при рождении.

И правильно ли будет скомпоновать и прочитать символы таким вот образом?::

---------------------------
Ни в коем случае. Регистр - как строка книги и т.п. Из строки в строку не скачем.

Там линия горизонтальная, но вот если ее нет?
-------------------
Бывает и так, но это больше в текстах типа "Слава КПСС" на фоне Брежнева, Ленина и знамён. Т.е., когда иероглифисеский текст рассован вокруг и внутри и по полотну больших рисунков. Увязывать приходится по контексту...

То есть, вот на сколько строго это правило для прочтения титула?
------------------
На много.

Подробности - послал постой неск. страниц из Гардинера.

Думаю, народ тогда в Египте был несколько потемнее, чем тот, что за чистую монету принимал, например Петра-III, кот. в действительности был потным, грязным и вонючим Е.Пугачовым...

Вот и я так же примерно размышлял, когда пытался понять откуда идет не очень складная история про Имхотепа. Как у египтологов так легко получается оперировать символами и правилами - удивляюсь. Таких высот наверное трудно достигнуть:

"Come in peace"

Впечатление такое, что переводил двоечник...

А что, если находятся ... (грубое слово, для обозначения ... ), считающие, что В.Пикуль, например, писал книги по-русски. Т.е., если ТО, на чём написаны его книги считать РУССКИМ ЯЗЫКОМ.... Т.е., если масса народа считает, что читает Пикуля по-русски...

Так что взять с Египетского?..

Ну пока получается веселиться и наблюдать как с Египетского каждый берет то что ему нужно.

Кстати, вот что например можно еще взять из той табличкм, что называется Абидосским списком царей? Раз написание относят ко временам правления
http://en.wikipedia.org/wiki/Abydos_King_List#Fourth_Dynasty, то надо думать, что писцы были уже достаточно образованные и правила соблюдали простые.
Ну то, что Хатшепсут там нет ни в каом виде - это понятно: нету "дела" - нету тела.
Считается что некоторые Тутмосы из династии Тутмосов 18-й династии (каламбуры да?) имели один и тот же nomen . И Тутмос I, и II .. и IV имели имя Тутмос. Но в таблице расписаны их якобы преномены - ну видимо для того чтобы идентифицировать каждого и не путать их одинаковыми картушами. Или потому, что в таблице пишутся именно тронные (царские) имена (с той самой пчелкой).
Ладно. Логично - надо чтобы каждый царь имел уникальный картуш.
(Тутмосы это номера - 68, 69, 70 и 72)
Но с царями которыми называют Тети - так не получается. Все они обозначены одинаковыми картушами. (начиная с номера 2 в таблице. далее кому интересно задачка - найди такой же картуш)
Картуш этот тоже означает номен.
Бардак.. Это не сложное правило - расписать царей так, чтобы каждое имя было уникальным и идентифицировало его. Ну хотя бы цыферки поставить - Тети-1 -2 -3.

Ну, история, тем более в те времена - дело темное. И если это действительно список царей, составленный при правлении Сети I, то получается единственно возможное объяснение - имена некоторых царей были не известны или те историки не были уверены и обозначили их как (НЕИЗВЕСТНЫЙ). Но что любопытно, нашим историкам, изучившим этот список, стало все известно про этих царей. И хоровы имена их, и что вообще удивительно - даже объекты ими построенные.

С Тутмосом I - с которого путаница с Хатшепсут начинается - в этой таблице с подпорченным картушем на стене написан. И глядя на него совершенно нет уверенности что между скарабеем и кружком поместится еще один иероглиф - слишком мало места, где как раз проходит трещина..

Я уж не говорю о несоответствии этих картушей списку "условных обозначений" палермского камня, а уж тем более рассказкам Мането, у которого вообще греческие имена.

И чем дальше пытаешься разобраться, тем больше сомнений что все это - список имен царей. Глупые и кощунственные конечно мысли, и настоящий египтолог разумеется отправит меня учить авторитетов, но вот где убедиться, что хорово имя Хуфу (например) соответствует именно тому царю, о котором рассказывал геродот, и тому царю который в списке царей, если это список царей? Нет таких связей.
Так что же такое Маат-ка-ра? А что такое Ра-мес-с? А что-такое Хуфу?
Или продолжать двоишников-переводчиков отлавливать?
Почему эти картуши пишутся там, где никак не получается логично и убедительно объяснить зачем там имена царей? Объяснение, что Рамсес II был такой самолюбивый, что просто метил все что ни попадалось своим именем, как блудливый кот. Так и это не везде проходит.
Да, возможно часть этих меток делалась при нем. Возможно, при указании о нем в летописях тоже ставили эту метку. Но это не означает что это идентификатор именно этого царя. То же и с меткой Маат-ка-ра: она пишется рядом с именами царей в некоторых местах, а где-то и отдельно.
О Ху-фу вообще говорить несерьезно. Ничего кроме "строительства Чуда Света" нет.
Вот не могу сказать что означают эти картуши, но это не значит, что если нет другого объяснения, то это - имена. Вариантов может тут много. Это могут быть и эпохи, и расписание автобусов (*тут где-то была такая шутка) с ревизорами-богами, и зоны влияния (пространственно-временные континиумы) и что угодно. Только как и со всем что связано с Египтом, простые объяснения упираются в сложные тупики.

Как мило:
---
Еще в прошлом году главный археолог Египта директор Музея древностей Захи Хавасс объявил, что одна из мумий в гробнице кормилицы - мумия Хатшепсут. Только что эта гениальная догадка получила научное подтверждение - было проведено сравнение митохондриальной ДНК из этой мумии и из мумии бабушки Хатшепсут, которое показало полное совпадение. Кроме того, идеально подходит к челюсти мумии уже давно найденный зуб царицы.

Митохондриальная ДНК находится в особых образованиях клетки человека, называемых митохондриями и обеспечивающих клетку энергией. Митохондриальная ДНК передается только по женской линии. Извлечение ДНК из тканей мумий 3,5-тысячелетнего возраста - очень сложная задача, поэтому у Захи Хавасса есть и оппоненты среди египтологов. Однако г-н Хавасс на 100% уверен в своем открытии - а авторитет этого ученого чрезвычайно высок. Кстати, именно ему принадлежит определение "пирамидиоты" к искателям тайного смысла великой пирамиды Хеопса.

Известия http://http.izvestiya.ru/science/article3105688/
---

Если еще учесть, что незадолго до этого, он в застенках музея организовал свою собственную лабораторию для ДНК анализов.

Вот если бы в коптском языке сохранилось идеографическое письмо, то древнеегипетский язык стал бы много понятней, несмотря на значительные метаморфозы в самом коптском. Возьмите, например, такой язык как китайский, который не намного младше древнеегипетского, но в отличии от него, сохранивший не толко свою идеографику, но и культурную преемственность. Любой грамотный китаец (отнюдь не специалист по древнекитайскому) и даже очень грамотный японец без особых проблем прочтет, вернее поймет древнекитайский текст, написанный более 3 тыс. лет назад. Ведь иероглиф прежде всего несет конкретное смысловое значение (редко больше одного-двух), а не фонетическое (которых также много, как диалектов китайского языка).
Идеограммы также обычно имеют, в зависимости от контекста, сакральный, аллегорический и обычный бытовой смысл, который трудно отличить без предварительной подготовки, а откуда она у египтологов. Знание коптского и компаративный анализ здесь сильно не поможет - нужны надежные авторитетные источники (напр. надежные переводы на другие, более известные языки), а еще лучше - нахождение в самой культурной среде. А что мы знаем о специфике древнеегипетской культуры, кроме как из весьма поздних рассказов иностранных комментаторов?
Как можно с помощью гениальных догадок и головоломных логических рассуждений адекватно понять мертвый язык? Можно только построить некую модель такого языка, вернее пародию на него, еще более мертвую, чем он сам. И хотя эта модель будет иметь вполне наукообразный вид, на самом деле она будет не чем иным, как постоянно дополняемым договором между определенной и довольно закрытой группой египтологов. Их работа ведь и состоит в том, что из нескольких возможных вариантов перевода, они выбирают тот, который не противоречит установленной ими же парадигме. Поэтому к академическим переводам, как и к любым другим, нужно относиться весьма осторожно и критично. И чем больше будет вариантов, тем лучше

Вот понимаю все это где-то и даже наверное отдаю отчет
Я же не тому удивляюсь, что кто-то не знает точного перевода, а как раз наоборот! - тому, что есть точные переводы.. А когда уже и мумию обнаруживают, и ДНК анализ даже, и зуб тебе тут.. Это уже как-то смущает..

Я уже рисовал тут ссылку (http://www.archaeology.org/online/features/hatshepsut/). Там человек достаточно профессионально разложил поданный Хавассом фильм в качестве объяснения народу деталей Великого Открытия и показа степени наукоемкости его. (Качественно переводы у меня не очень получаются, но статейка красивая). По всем пунктам - кто и откуда и как брались образцы, и что за история с зубом, и про статую под обелиском (сравнивали не с бабушкой (как в известиях), а с предполагаемой неопознанной мумией Тутмоса I, и зуб не давно был найден, буквально в процессе "открытия", когда американцы вернули деревянный гробик с пакетом внутренних органов, неизвестно кого, и зуб не точно подходит, а с учетом времени эрозии челюстей после того как зуб удален, а удален он в процессе мумификации, иначе не попал бы в пакетик) и Т.Д. ...

Насколько я понял, исследование мумии якобы Хатшепсут - несколько запоздавшее - ведь артефакты обнаружены были довольно давно.
И уж слишком все складно получается у них (я смотрел этот фильм по Дискавери, где значительную часть времени показывали светящееся оптимизмом лицо Хавасса).
Даже если все это правда, в чем я сомневаюсь, такой громкий "успех" сейчас уж очень необходим для поддержания пошатнувшейся репутации официальной египтологии. А может быть поддержать эту репутацию и было главной целью этого исследования???

P.S. Можно предположить, что были исследованы члены одной семьи, предположительно принадлежащей к царскому роду. А зуб могли и сами сломать, чтобы получить неоспоримое доказательство Вряд ли мы когда-нибудь узнаем точно, что творится в застенках Хавасса

Кстати, вот что например можно еще взять из той табличкм, что называется Абидосским списком царей? Раз написание относят ко временам правления
http://en.wikipedia.org/wiki/Abydos_King_List#Fourth_Dynasty, то надо думать, что писцы были уже достаточно образованные и правила соблюдали простые.
Ну то, что Хатшепсут там нет ни в каом виде - это понятно: нету "дела" - нету тела.
--------------------------
Вы забыли ещё поскать в Абидосском Списке, например, обоих Пепи, Сменхкара, Эхнатона, Тутанамона и Эйе. Поищите и спросите, почему их нет.

Считается что некоторые Тутмосы из династии Тутмосов 18-й династии (каламбуры да?) имели один и тот же nomen . И Тутмос I, и II .. и IV имели имя Тутмос.
--------------------------
Кем это "считается"? Если видно ЭТО "буквосочетание", чему тут "считаться"?

о в таблице расписаны их якобы преномены - ну видимо для того чтобы идентифицировать каждого и не путать их одинаковыми картушами. Или потому, что в таблице пишутся именно тронные (царские) имена (с той самой пчелкой).
-------------------------
В то-то и беда, что нет ни в саккарском, ни в обоих абидосских списках уточнения, несу-бит, это имена, или са-ра. К тому же практически досконально известно, что первый царь, вписавший своё имя в картуш - Снефру. Имена остальных царей, живших до него найденные в историческом контексте - только Хоровы и небти. То, что какие-то (?) их(?) имена в абидосском списке в картушах - деятельность поздних эпох.
При чём, привязка небти-имени Нечерихет к имени в кртуше (несу-бит?, Са-ра?) Джосер - продукт деятельности ТУРИСТОВ эпохи нового царства.

Ладно. Логично - надо чтобы каждый царь имел уникальный картуш.
(Тутмосы это номера - 68, 69, 70 и 72)
------------------------
Цари среднего-нового царств идентифицируются по пяти именам.

Но с царями которыми называют Тети - так не получается. Все они обозначены одинаковыми картушами. (начиная с номера 2 в таблице. далее кому интересно задачка - найди такой же картуш)
Картуш этот тоже означает номен.
---------------------------
Тети, достоверно идентифицируемый как Тети-в-настоящем-картуше-своего-времени - только один, в районе Униса.
Тети в начале списка - в картуше, присвоенном ему новым царством. В историческом контексте ТОГО времени имени Тети не находилось, наск. я знаю.
Т.о., м.б., все смена в картушах ДО СНЕФРУ передавались только изустно и дошли до времени Сети-I.

Бардак.. Это не сложное правило - расписать царей так, чтобы каждое имя было уникальным и идентифицировало его. Ну хотя бы цыферки поставить - Тети-1 -2 -3.
-------------------------
Нумерация царей по циферкам сделана историками для удобства.
Единстенный, пожалуй, случай официально прозвучавшей нумерации - "Петру Первому - Екатерина Вторая" - на постаменте "Медного Всадника".

Ну, история, тем более в те времена - дело темное. И если это действительно список царей, составленный при правлении Сети I, то получается единственно возможное объяснение - имена некоторых царей были не известны или те историки не были уверены и обозначили их как (НЕИЗВЕСТНЫЙ). Но что любопытно, нашим историкам, изучившим этот список, стало все известно про этих царей. И хоровы имена их, и что вообще удивительно - даже объекты ими построенные.
----------------------
А в абидосский же список из абидосского Рамессеума и Саккарский отличаются от известного вам...

Саккара:


Абидос-2:


А вот на ими построенных объектах в большинстве случаев ясность и прочвляется, когдп проставлено несколько имён одного царя и нет уже известных вам признаков ПЕРЕПИСЫВАНЬЯ.

С Тутмосом I - с которого путаница с Хатшепсут начинается - в этой таблице с подпорченным картушем на стене написан. И глядя на него совершенно нет уверенности что между скарабеем и кружком поместится еще один иероглиф - слишком мало места, где как раз проходит трещина..
----------------------
Не там и не то вы всё разыскиваете...

Я уж не говорю о несоответствии этих картушей списку "условных обозначений" палермского камня, а уж тем более рассказкам Мането, у которого вообще греческие имена.
------------------
Вот именно. НЕТ ПРИВЯЗОК по многим именам. Нет ясности, какие имена в каких списках, где са-ра, где несу-бит. И по многим же - есть привязки!
Это самое отсутствие привязок египтология не скрывает.
Об этом отсутствии общеизвестно.

И чем дальше пытаешься разобраться, тем больше сомнений что все это - список имен царей. Глупые и кощунственные конечно мысли, и настоящий египтолог разумеется отправит меня учить авторитетов, но вот где убедиться, что хорово имя Хуфу (например) соответствует именно тому царю, о котором рассказывал геродот, и тому царю который в списке царей, если это список царей? Нет таких связей.
---------------------------
А в Перу - БЛАГОДАТЬ. Вчера неск. часов провёл в обществе Андрея Склярова, смотрели снимки. Обсуждали. ПОТРЯСАЮЩЕ интересно. У меня, честное слово, "в зобу дыханье спёрло"! А надписей нет!!!!!!
Т.е., есть в одном-двух местах, но они не сильно помешают...

А может быть, оставить Египет!
С ним - трудно, надо всё время доказвать, что письменность не понятна, мешает полёту фантазии, имена, опять же страшно мешают, тексты огромные о том, кто чей сын, кто чья дочь, какой из сыновей кем был назначен пока в принцах ходил, кто с кем воевал, что построил, что привёз из-за моря, кому писал письма, от кого получал письма в клинописи... Не в дугу это всё.
Неблагодарная работа, доказывать, что "автобус рожал автобуса и переписывался с другим автобусом из расписания движения автобусов".

Пирамида Хуфу.
Да в сравнении с размерами земли она даже не "прыщик". Скорее волосок. Куда там... МЕНЬШЕ волоска! Что к ней привязались-то?
Что б онанюкам не понарыть идеальных энергетических нор в Эвересте? Эверест-то хоть на прыщик потянул бы! На небольшой, правда...

И накладные бороды у женщины, и преступление пасынка, и путаница имен, и саркофаги, и бардак с мумиями в 21 династии - слишком много там нестыковок уже наложилось.
А решение где-то рядом - всего лишь задаться вопросом - а что означает картуш Маат-кара? является ли это именем? была ли вообще такая женщина?
Понятно, раз уж доподлинно известно, что она была любовницей придворного архитектора, то тогда конечно же была! А вся эта легенда только от одной фразы на каком-то саркофаге - "служил для удовольствий/радости". Есть уверенность что та надпись так переводится? Маат-ка-ра опять на саркофаге? (кстати не могу найти где этот саркофаг скульптора с "подписью Хатшепсут" - что само по себе анекдотично и не типично). Что там означает надпись Маат-ка-ра. Что она означает на обелисках? На гранитных пилонах храма Джесер-Джесеру?