Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Так мы говорим о том, как переводить египетские демотические надписи времен Александра Великого?
Ну, ладно, возможно и было такое греческое имя, во славу египетского бога (что является только предположением), но при чем тут три иероглифа, которые были обнаружены среди прочих в письме? Предположение на предположении? Есть два текста письма на греческом и египетском?

А с сопоставлением пантеонов - эта та еще забава историков, которую затеял г-н Геродотус. Вы наверное знаете о тех проблемах, которые связаны были с сопоставлением имен божеств. Можно ли уверенно говорить, что список Мането - это не исследовательская попытка найти это соответствие еще тогда? Что это не попытка анализа для доклада правителям? И тд..

Значит ли что наша буква Г обозначает Хора??, потому что Гермес якобы это Hermes который до того был Hor? При чем древнеегипетские иероглифы? Найти в куче иероглифов сочетание hr-ms (а о возникновении ms мы уже говорили - вилами по воде) и связать это с греческим имененм, которое якобы основано на имени египетского бога.
Вся эта паутинка взаимовлияний культур и религий - это в большей степени лабиринты наших уже исследований, и использовать их в качестве надежных оснований для построения сложной системы перевода - уж не знаю..

А ещё - вот отсюда, причём, смотрите, какое блестящее начало!:

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/kandiba10/17.shtml

Я думаю, что и ув. кавалету понравится. Особливо - о картушах.

А это к чему??
Даже не знаю, не ловко как-то. "Тяжело терпеть обиды от порядочных людей. Вот пойду возьму оглоблю, всем .." ))
Это уже похоже на передергивание.. Что-то от коммунистических методов..
А для чего? Чтобы не допустить трещины в огромной бумажной башенке, которую построили на придыханиях суфражисток уверенные в своих амплуа прожекторы истории? Горшки не хоры обжигают. Неприкосновенность египтологии не закреплена в конституциях, ну а ложить за нее кости - право каждого, разумеется. Я не удивляюсь тому, почему так рьяно вы отстаиваете мнимое совершенство переферийной отрасли одной из наук, в которой давно не было проветривания. Видимо вы веруете, иначе, с вашим критическим взором, вы нашли бы гораздо больше ошибок, нежели я. Но даже если и так, я вполне уважаю вашу привязанность к этой размытой, слабо скрепленной фактами области исторической Науки.
Египетское письмо - поле еще далеко не перепаханное, и цитатами Гардинера тут не прикроешь.

Да шутка же!

Но человечище - предельно альтернативен, однако.

ИМХО восстанавливать текст около картин на основе предполагаемого нами смысла картин - сомнительный шаг с точки зрения надежности перевода.
Во-первых, мало ли какой текст можно написать к одному и тому же сюжету. Вдруг у древних египтян были принятны аллегорические картины к историческому тексту или наоборот?
Во-вторых, а правильно ли мы интерпретируем смысл картин? Ведь культурный контекст до нас дошел очень неоднозначный...
В-третьих, а в одно ли время и с одинаковыми ли целями были сделаны картины и надписи к ним?

Так что я бы считал подписи к картинам теми самыми "надписями на забор", пока не доказано обратное.

ИМХО кроме многоязыковых документов с одинаковым содержанием у нас нет других надежных источников восстановления смысла мертвого языка.



Кстати, Вы не дадите ссылки на исследования информационной избыточности иероглифических текстов? Очень интересно...



Что-то после Гриневича мода пошла такая - везде русский язык находить? И у каждого исследователя, что характерно, он свой. Вот и до древнеегипетского добрались. Фоменко должен быть счастлив.

Шуточки..
Предельно, да.. Не читайте всяких газет как говорится..

Так вот.. Что любопытно!
Пытаясь разобрать всю эту детективную историю, видно что все в этой науке строится с угадывания имен. Утруждая себя чтением Гардира (любезно на сайте http://www.egyptology.ru/lang.htm выложеном, помимо всяких других интересных материалов) пролилось немного света случайно, и выяснилось про Шампильона, что на Розетском камне были имена только современных камню поздних царей Питолемеуса и Килоипотрисы (ну и еще подобных, простите если я огласовываю не верно). А история с Ра-месесосом немного другая. Оказывается Шампильону привезли зарисовки храмов и на разглядывании одного из них его и осенило.
То есть, получается, что на розетском камне имена записаны полностью фонетическим способом и их буковки они и пытались там разгадать. А имя Рамзеса уже имеет идеографический символ Ра, который и означает солнце и читается как солнце и переводится так же. Что такое мс - уже дофантазировано при озарении. (кстати Олег, Гардинер тоже пишет об одной букве m, зря вы отматерили Франк-Каменецкого). Это вообще-то серьезно меняет дело.
Тут возникает вопрос, на который не легко найти ответ наверное - а откуда известно Шампильону имя Рамзеса? Если из демотических или греческих источников, то это возможно перезвучка имени на греческий манер (Гермесы, Рамзесы, Зевсы..)?
Другой вопрос - а насколько можно быть уверенным, что имена собственные у египтян должны были иметь особые фонетические формы, которые нельзя обозначить обычными иероглифами. Ну например, практически во всех древних языках имена означали что-то конкретное - сильный, счастливая, лилия, лотос, папирус, зоркий сокол, ловкий гипопотам, сын апачей и тд.. Но, Гардинер пишет в параграфе 5:
"Новизна этого принципа заключалась в том, что изображения предметов стали использовать не для обозначения самих этих предметов или близко связанных с ними понятий, а для передачи совершенно иных вещей, которые нелегко представить с помощью изображений, но можно передать благодаря тому, что их названия звучат сходно с назва ниями изображаемых предметов. Очевидно, что имена собственные можно передать только таким способом, и, возможно, именно от них берёт начало иероглифическая письменность." То есть он уже предвзято считает, что даже древние имена должны были писаться особым образом, либо с использованием фонетических подсказок к иероглифам либо чисто фонетически (по аналогии с Рамзесом). И при чем не только считает, потому как и имена первых династий переводятся аналогичным способом.
Даже если допустить, что в птолемеевские времена фонетическое письмо иероглифами имело место, то какие основания были читать древние тексты аналогично?? Даже палетку Нармера попытались прочитать по той же технологии.

"Имя царя написано знаками рыбы nar и резца mr в прямоугольнике (см. ниже, Отступление А) между головами богини Хатхор."

(уж не знаю на счет резца, а на имя Рыбака-с-колотушкой этот мужик вполне тянет, ну настолько он мастерски владел колотушкой что даже рыбу ей глушил, за что и был награжден этой палеткой дважды)

Причем сам же Гардинер выделяет иероглифическое письмо в отдельный вид, котрым пользовались при написании сугубо важных текстов на храмах и гробницах, и там где предъявлялись требования к качеству и декоративным свойствам иероглифов. (прям специально для случаев с доисторическими надписями).

В итоге можно допустить, что в среднем царстве, возможно и применялась совмещенная форма записи, где иероглифы означали уже слова, слоги и отдельные звуки, но перевод этих текстов весьма и весьма сомнителен во множестве случаев (это касается Хатшепсут, да и Рамзесов, если таковые и были). Исключая может повествовательные или текстовые документы, смысл которых легко определяется ситуацией и рисунками. А то что касается жреческих иероглифических текстов, текстов на храмах или древних текстов - даже не знаю что и думать..

И потом, заложенная еще во времена Питри хронологическая сортировка артефактов, как я успел заметить, (т.е. от простого к сложному, от додинастики до золотого века и дальше) принимается переводчиками как факт, и поэтому нацарапанная куриной лапа сова - обязательно из додинастики, а качественное солнышко - к Рамесесесу..

В общем тужится протечь на пол вопрос следующий: а был ли мальчик Рамесесс?


ссылки.. по ходу тут выкладывалось кое-что. избыточность.. В некоторых местах просто заметны мучения с которыми давались те или иные соответствия. У того же Гардинера. Потом любопытный анализ развития некоторых знаков у Перепелкина http://www.egyptology.ru/perepelkin/epigraphy.pdf. Там скромное маневрирование по заложенной уже к тем временам хронологии. Можно было бы с ним поспорить, если бы удалось вот созвать исследовательскую группу потусторонних исследований с духами наших светил)
Потом на том же сайте есть колоссальная коллекция почемуто не переведенных немецких страничек Thesaurus Linguae Aegyptiae http://www.egyptology.ru/TLA.htm

Но обычно встречаются уже готовые конструкции-указания как надо переводить тото и тото. Разночтенияу конкурентов же. А это искать уже надо.
Например, у Гардинера есть ссылка на античный текст 5 века, где грек удивляется что странные египтяне пишут "сын" картинкой гуся. И это проходит малиной. А вот когда средневековый исследователь попытался перевести текст на обелиске вместо титулатуры : "Милости божественного Осириса должны быть достигнуты посредством священнодействий и цепи гениев, чтобы были получены благодеяния Нила", то это уже разумеется "бесплодные спекуляции" (стр 12).

----
Любопытный вопрос про крепости
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=18&topic=1831
Крепостные стены то были, но такие слабенькие что уже и следов не осталось.. То же мне пирамидостроители великие..
http://i006.radikal.ru/0712/c0/c60b57c4f3c2.jpg
А вот с палеткой Нармера путаница та еще

Да, ну и еще - следующая тема еще дышит получается: "Древние доегипетские письмена -> попытка принять это письмо египтянами -> естественная подстройка под их уровень к средним векам -> в результате полный отказ от допотопной сложной иероглифической обузы и переход на коптский"
основание - никто не спорит что письмо появилось внезапно якобы в раннединастический период.

Я, м.б., в силу не слишком большой заинтересованности, никогда не слыхал об утверждениях, что, якобы, иероглифическая письменность появилась внезапно. Или сформировалась как-то очень быстро.
Думаю, не быстрее, чем любая другая.

Теперь - о другом. Уж если мы тут пробуем углубляться в историю ег. письменности, не стоило ли бы проверить - проанализировать гипотезу Димы Павлова о том, что чёткие иероглифы на ТВЁРДОМ носителе (гранит, базальт, кварцит) - ПРИНЦИПИАЛЬНО - основа основ и являются САМЫМИ древними, а иероглифы на мягких носителях (известняк, песчаник , папирус) - позние результаты познания чужого древнего языка и, возможно, принадлежат самим египтянам.

Я временно готов наступить на горло своему пониманию порядка вещей только для того, чтоб не оказаться единственным в природе, кто предпримет попытку РАЗЫСКАТЬ информацию.
А именно: Дима в качестве одного из аргументов приводит ЯКОБЫ ОТСУТСТВИЕ связных и длинных переводов таких текстов, поскольку они (по-моему он так интерпретирует положение дел) неперводимы, или переводимы с трудом, в отличие от текстов на известняке.
(ДИМА!, подкорректируй задачу!)

Итак, найти, или не найти БОЛЬШИЕ тексты на ГРАНИТЕ и их ПЕРЕВОДЫ,

НЕ МОГУ Я ВСЁ САМ! Кишка тонка!
Кто берётся?

Первые фразы того же Перепелкина на вскидку:
История застает иероглифическое письмо уже сложившимся, что можно заключить по публикации Гриффиса в издании: Petrie W. M. F. The Royal Tombs of the First Dinasty. Vol. I. London, 1900. Предшествующий период становления египетского письма недоступен палеографическому анализу за отсутствием соответствующих письменных памятников, и попытки восстановить его на основе общих соображений могут исходить только от лингвистов. Более того, письмо, с которым имеет дело историческая египетская иероглифическая палеография, есть письмо только династического Египта. В нашем распоряжении нет почти никаких достоверных надписей додинастического периода египетской истории, то есть до времени решительного наступления верхнеегипетских фараонов на Дельту.
Причем с первых династий разговор ведется якобы уже о фонетическом почти письме.
Неоднократно встречал и у других, уж не смогу так сразу тут источники искать, полагал известное..

В приведённой цитате нет предположений, что письменность Египта сложилась БЫСТРО.
Если в России, или на Руси надписи, долблённые в камне, появились ВПЕРВЫЕ "тогда-то", не значит, что письменность не формировалась ДО ТОГО, не правда ли?
Наверное вы не думаете, что мгновенно, как только кто-то додумался, что речь можно записывать, он тут же кинулся к стене каллиграфически долбить в ней значки.

Вы никак не прореагировали на моё предложение...

Из приведенной цитаты следует, что нет образцов на основании которых можно было бы делать выводы об эволюционном развитии письменности. Так что речи о том что "быстро" или "не быстро" не идет, речь идет о том что она возникает внезапно на историческом промежутке сразу в виде уже сформированной системы передачи информации, включая систему счета на базе 10.
На Руси письмо не возникало в изоляции, и пример этот не очень подходит, даже наоборот, демонстрирует как быстро может реализоваться перенятая у когото идея.


Так нужно найти доказательство того что таких переводов нет? (шутка почти). То что в твердых породах нет длинных текстов, может объясняться и сложностью изготовления текстов. Но в принципе, что касается меня, то я примерно так же и представляю себе ситуацию с качественными артефактами, как это Дмитрий изложил. Возможно и соревновательное подражание и проверка мастерства на некоторых экземплярах. Но то, что среди памятников иероглифических есть образцы именно древних доегипетских надписей - у меня сомнения не вызывает.
Что до поисков - чем смогу разумеется. Если что-то будет попадаться, конечно поделюсь. Я бы и сам с интересом посмотрел на подобную пару писание-перевод. Но мне не часто попадались в сети подробные раскладки переводов с исходным изображением. (даже московский математический папирус и то проблема найти в приемлемом качестве, а уж тем-более объяснение транслитератиции с курсива).
Конечно, было бы гораздо эффективнее если бы подключались люди близко знакомые с египтологией.
Есть же и раздел - Поиск. Дима бы, действительно, сформулировал бы запрос. Глядишь что и попадется интересное.

Мне кажется на форуме можно было бы создать еще разделы по регионам - Египет, Мексика, Перу.. где можно было бы формулировать какие-то тезисы и все желающие могли бы там оставлять ссылки на информацию тематическую.

В Турине где-то, в музее, выставлены обломки декорированных плит из Гелиополиса, на которых разрисован *Джосер во всех видах. Среди обломков есть такой вот:

или здесь вот фиг48 http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... opolis.jpg


Мне вот интересно что за скульптура изображена, у ног которой ходят там славные гелиопольчане? Во времена Джосера какая скульптура такого размера могла вдохновить художника на прорисовку барельефа такого?

может кто подскажет? Колоссы Мемнона относят к Аменхотепу III, а всё остальное вроде бы как Рамзес и сидячий и стоячий..
(Египтологи, вероятно, могут объяснить просто - это ноги его высочества, а мелкими изображены жена и дочь)

А не могли ли это быть например подобные колоссы?:

>Мне вот интересно что за скульптура изображена, у ног которой ходят там славные гелиопольчане? Во времена Джосера какая скульптура такого размера могла вдохновить художника на прорисовку барельефа такого?

может кто подскажет?
-----------------------------------
Наверное, Нечерихета колосс.

Колоссы Мемнона относят к Аменхотепу III, а всё остальное вроде бы как Рамзес и сидячий и стоячий.

А не могли ли это быть например подобные колоссы?:

---------------------
Думаю, такой же, но Нечерихета.

А этот - Аменхотеп-III из Луксорского Храма, похоже.
Что он - точно. Но подписанный Рамсесом-II.
Аменхотеп в скульптуре очень похож на Тутанхамона. Одна семейка.
А Рамсес - тоже легко узнаваем.
Вообще, я как-то легко распознаю физиономии только трёх царей (или родоыве черты их семей, что ли...):Тутмос3 (или семейство), Рамсес2 и Аменхотеп3.

Вот именно. Нет образцов.И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.