Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Ладно, ладно, я согласен
Вспылил, был неправ!

Тогда уж еще одну мысль выскажу. Это касается в основном американских построек.
Меня очень смущает этот дикий разнобой в размерах и формах блоков каменной кладки.

Например:
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/04cusco/c04.jpg

Ведь ясно видно, что технологии высокие, тогда зачем так, извините, извращаться-то? Вроде бы очевидно, что, чем выше уровень техники, тем выше уровень стандартизации. Ведь гораздо проще напилить одинаковых кирпичей, да и сложить из них что угодно.
А тут строители будто издеваются. И как-то непохоже, что это сделано в декоративных целях, хотя, может мне недоступна их эстетика:)

Так вот есть возможное объяснение. Подобные формы могут получиться, когда их придумывает искусственный интеллект. Т.е., вся роль человекав строительстве той стены свелась к тому, чтобы дать роботу задание сделать заданную стену, и указать на тот кусок скалы, которы следует порезать на кирпичи. И также не забыть указать, чтобы форма блоков
должна быть рассчитана из условия максимального использования природного материала, чтобы поменьше мусора осталось (требования экологичности производства растут день ото дня ).
Человеку так рассчитать форму блоков практически нереально - нужно астрономическое количество вариантов просчитывать, а компьютер это за пару секунд сделает. Этим, кстати, в наше время компьютеры в основном и занимаются.

Уже раз двадцать обсуждалась эта тема...
Вы ориентируетесь на нашу стандартную логику, построенную на НАШИХ современных технологиях и возможностях. Мы сначала дробим и молотим все до состояния муки, потом из нее лепим кирпичи, а потом уже из этих кирпичей что-то складываем. Только для этого сначала нужно камнедробильное производство, потом производство кирпичей, потом их доставка к месту строительства и уж потом инструменты и оборудование для сборки.
Но ведь возможен и совсем иной путь! Только для этого нужны инструменты, которые режут камень как пенопласт + средства удержания камней приличного размера на весу. Тогда очередной блок просто ставится внахлест к кладке и лазером или пилой делается такой разрез, чтобы он захватыл как часть старой кладки, так и новый блок. При этом как лазером или пилой не веди - получится идеальное сооответствие хоть прямых, хоть кривых сопрягаемых поверхностей.
Экономия: в том, что не надо что-то вообще заранее изготавливать + в том, что не надо вообще заморачиваться по каким-либо предварительным рассчетам, чего и какой формы понадобится - режь себе по мере необходимости ровно столько, сколько нужно и не больше.
+ минимизация отходов (в целом на производство с нуля до конечного результата) и т.д. и т.п.
Мыслить надо ширше!!!!!!!!!!!!!!

Sonj, просто напилить и сложить кирпичики - ненадёжная стенка, авангардный стиль крепче(на форуме уже упоминалось).
Если Вы захотите разобрать стену, то простую "кирпичную" в два счёта. Разбили один кирпич, остальное фомкой. А этот авангард никак. Каждый камень надо долбить по отдельности. Идеальная стена.
Пилить кирпичи - это конвейер, правда, с отходами.
Авангардная стенка - тоже конвейером, но намного быстрей. От скалы "оттяпал" скока надо кубов, привёз на место и с подогревом собрал. Экономия времени налицо. И робот отдыхает .

Согласен с Вашим замечанием в целом, но в некоторых моментах позволю себе остаться на своей точке зрения.
Да, я ориентируюсь на НАШУ логику, просто пытаясь ее ппроксимировать на случай обладания нами технологии легкой резки камня.
Увы, никакой другой логикой не располагаю, так что у меня просто нет выбора (вполне возможно этот подход в корне неверен).
На мой чисто СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд, все-таки некоторые предварительные расчеты у строителей должны были быть. Хотя бы просто чтобы прикинуть, хватит ли материала конкретной скалы, или придется еще соседнюю расковыривать, ландшафт менять...
Такие подсчеты легко провести и в наше время.
А вот сами стены наверняка были рассчитаны заранее, тем более, если учитывать их технологическое предназначение (да и декоративное тоже).
А дальше все просто - запускается этот агрегат, он уже сам себе все рассчитывает, сам раскраивает скалу, и, так как она изначально совершенно произвольной формы, то и блоки такие же получаются...



Авангардный стиль крепче, согласен, но для сцепления камней вовсе не обязательно, что бы все они были разной формы. Можно нарезать блоков с выступами, но всех одинаковых.
А ведь правильными геометрическими формами древние строители тоже не пренебрегали - что в Египте. что в Мачу-Пикчу или в Силустане.
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/10mp/mp14.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/13s ... /sil02.jpg

>>> Мыслить надо ширше!!!!!!!!!!!!!!
Вот как раз и пытаемся... А вот полуручная технология и вызывает определенные сомнения: ну уж больно странно (странне чем обычно) выглядит кладка на фото. Тут вам и прямые углы и косые и скругления и углубления... поставить рядом блоки и 'вжиик' уже не получится, а в местах скруглений вариант дисковой фрезы отпадает. Вырисовывается нечто струнное, способное делать изогнутые пропилы - 'лобзик'.

Кроме того, зачем в данном случае заморачиватся со скруглениями? Даже если исходить лишь из некого критерия прочности целой конструкции (это я про авангардный стиль), то подобная разношерстность наводит на размышления. Есть такая версия - во время разделывания блоков пропил шел по пути наименьшего сопротивления. приоритетное направление - по прямой, а коль уж совсем не в моготу - рисуем зигзаги и дуги. Как скажем свет ведет себя в зависимости от плотности среды. Но ведь порезать мало - нужно еще и найти пару... А впрочем этот вариант не исключает и полуручной обработки - ставили блоки рядом и пилили как пилится, а изгибы и скругления свидетельствуют о более твердом составе, вкраплениях и т.п. Как будто инструмент имеет обратную связь (перегрев?).

Ну и еще на ум приходит: то ли работали в данном случае в усливиях дифицита материала, то ли применили не совсем подходящий для этой работы инструмент (фанеру тоже можно много чем пилить, здесь как раз и работал лобзик.)

_________________
все будет так, как должно, даже если наоборот.

Можно идею автоматической раскройки блоков попытаться проверить экспериментально. Ведь существуют же программы оптимизации раскроя заготовок (что в машиностроении, что в текстильном производстве).

Если вдруг кто-то знает что-то об этих программах, или даже умеет ими пользоваться, или даже сможет такую написать (тут я, конечно, размечтался, но мало ли , то можно было бы ее проверить в деле.

Вдруг получатся похожие формы?

Очень сложно реализуемо потому что:
кроме габаритных и весовых ограничений нужно как раз и закладывать критерий на основе которого производить расчет. Если даже принять прочностной критерий для всей конструкции, то я очень сомневаюсь что наравне с прямыми образуются и кривые пропилы. Кроме того необходимо закладыват возможности режущего инструмента .

Можно кстати принять как один из ваниантов - спектр собственных частот - разнесение/либо сгущение / спектра. Разношерстность указывает как раз на разнесение, т.е. при резонансном воздействии не произойдет разрушения однотипных блоков. Но опять же - это справедливо для составных частей, но у собраной конструкции он (спектр) изменяется, хотя при таком подходе конструкция действительно должна быть устойчевее к такому роду воздействия, прочнее. Можно принять как гипотезу, но для исстедования нужны 3д модели не только самой пирамиды но и блоков, а есть ли такие?

_________________
все будет так, как должно, даже если наоборот.

Да, конечно, в такой постановке задачу решить трудновато.
А что, если ее для начала максимально упростить:
раскроить кусок бумаги произвольной формы, чтобы из полученных частей можно было бы собрать некую полосу (стену). Причем поставить условие максимального использования исходного материала.

Кстати, ведь есть же программы, которые размечают любую картинку, чтобы ее потом разрезать на "паззлы" !

В такой постановке это полный бред, уж извините. И одна из причин это проблемма начальных данных - какой ФОРМЫ кусок будем распиливать? Даже такая "простая" задача весьма неоднозначна и зависит от КОНКРЕТНЫХ размеров т.е. нет универсального решения. А если еще вспомнить что возможны неоднородности в материале и нужно менять план по ходу...

Исходить лишь из оптимального раскроя стоит лишь при остром дефиците материала. А есть ли этому подтверждение?

Многое указывает на то, что чистовая подгонка осуществлялась на месте, тогда надо говорить об оптимальной черновой обработке!

_________________
все будет так, как должно, даже если наоборот.

Подождите:) Бред, да не совсем

Моя цель - показать, что при раскройке материала компьютером будут получаться ПОДОБНЫЕ (не точно такие же, а именно ПОДОБНЫЕ) формы частей, бессмысленные с точки зрения логики человека, но точно обоснованные алгоритмом.

Нужно раздобыть такой алгоритм и дать ему на пробу разные листы бумаги.

Будем считать материал для простоты ОДНОРОДНЫМ.

Поймите, я не претендую на выдвижение серьезной научной теории, мне лишь хотелось бы проверить, если это возможно, одну "идейку". Если это окажется несложно, то почему бы этого и не сделать?

Ведь не так-то много, согласитесь, идей, которые можно хоть как-то экспериментально проверить.

Алгоритм с нечеловеческой логикой должен написать нечеловек .

Возьмите в руки отбойник . На сколько большие куски Вы сможете отбить у скалы? Главное, быстро.
В зависимости от мощности отбойника будет откалываться определённый размер. Можно разделить на три группы: большие куски, средние и мелочь.
Больших будет мало. Они ложаться в основание или первые ряды стены.
Средних - много. Применяются в любом месте стены.
Мелочь - слишком много, но использоваться будет только для затыкания некоторых дырок.

В теме "камень ложкой" http://lah.flybb.ru/topic1200.html упоминалось о нагреве камней. Ложиться ряд, потом нагревается, сверху укладывается следующий ряд. Соответственно верхняя плоскость камней деформируется.
Перевернём фотографию.
Получается, что перед укладкой нижняя плоскость ровная. Т.е. эта плоскость режется первой. Потом ложится на конвейер и верх срезается по вкусу, практически параллельно нижней плоскости.
Переднюю и заднюю плоскость возможно одновременно пилят - вертикально и параллельно.
Для боковых плоскостей используется лазер/пила/лобзик с наклоном до 10 градусов. В начале режут левую плоскость. Срезают лишнее. Потом правую так же. Наклон пилы сохраняют и пилят левую сторону следующего камня. Потом при укладке, остаётся "слегка" прижимать друг к другу камни.
А нужен ли нам умный робот ?

Вы привели фото из Куско, а я пытался понять, где строители взяли блоки для облицовки пирамиды Менкаура:
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/eg ... /3p/11.jpg

Меня заинтересовал процесс "оформления" облицовки пир.Менкаура по той причине что здесь мы видим и конечный результат (выровненная область вблизи лестницы) и промежуточный результат (блоки разной формы сложенные для дальнейшего "сглаживания"). Это дает надежду понять как именно строители работали.
В Куско же похоже применены другие технологии и другие инструменты. И строили там похоже в более позднее время. Так что вернемся в Египет и вновь посмотрим на еще не сглаженные блоки облицовки.
Общая небольшая "выпуклость" блоков говорит о том что при укладке в облицовку их размягчали и прижимали по бокам и сверху. Но очень интересно то, что блоки эти имеют весьма нерегулярную форму. Если эти блоки как-то вырезались из гранитного массива, то мы бы видели следы инструмента. Но никаких следов нет. Ни пилы, ни "лопаты". И возникает довольно абсурдная мысль - эти блоки попросту выламывались из массива. Например взрывом. Это обьясняет и нерегулярные размеры блоков и нерегулярную их форму.
Взорвали, набрали блоки более-менее подходящей формы, и уложили в стенку (с размягчением, чтобы они прижались хорошенько).

Мысль о выламывании блоков кажется абсурдной потому что вроде как обладая такими супертехнологиями как размягчение камня, резка его как масло, перемещение огромных блоков без проблем и проч. - следовало ожидать что и блоки для облицовки будут аккуратно вырезаться.

Идея понятна, она прозвучала в Вашем фильме. Но при такой резке пила могла чуть-чуть захватить и уже установленный нижний блок. Конечно строители резали аккуратно, но неизбежны и ошибки. Я нигде их не видел, но может быть плохо смотрел. Есть ли явные следы таких пропилов?

В том-то и дело что следов пиления в кладке облицовки пир.Менкаура не видно! Похоже строители ничего не резали а только размягчали камни и сдавливали их.
Единственно где можно ожидать след резки камня - выровненная часть облицовки в центре. Похоже резали фрезой, но и тут нет уверенности, не все сходится при таком предположении.

IL55, я за основу рассуждений взял это фото http://lah.ru/expedition/peru2007-2/04cusco/c04.jpg , хотя это не столь важно.

Ещё создаётся ощущение экономии материала. Хотя, скорей всего это лишь иллюзия. Выпиливать из скалы "ровные", НО разные по размерам камни - это мазохизм и время. Долбили не глядя хорошим мощным отбойником, и плевали на отходы.


Где именно не видно? Фото приложите.
Пилили везде, и в Перу, и в Египте. Возьмите в руки 2 бесформенных куска пластилина разного цвета и сожмите их. Какая будет линия соединения?