Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Спасибо за приглашение, но я там и так по мере сил подаю реплики В той ветке уж больно расплывчатый разговор пошел, какие-то общие философствования...

Зачем случайно? Приведу аналогию, чтобы был понятен мой взгляд на эти вещи.
Возьмите острова в Тихом океане. Их же сотни и тысячи, и почти на каждом из них идет какой-то жизненный процесс. Они рассеяны по огромной территории в миллионы квадратных километров, подобно звездным системам в галактике. Для аборигенов эти расстояния все равно что для нас световые года.
Со спутника (или в телескоп) хорошо видно каждый остров, а также то, что на нем есть жизнь.
Но что ждет попавшего туда путешественника? Какие у него отношения сложатся с обитателями? Какова будет его жизнь на этом острове?
Вот эти вещи очень сложно предсказуемы, здесь как раз и кроются всякие случайности, о них-то речь и идет.


Но чем-то они должны были заниматься?

Т.е. и Вы пришли к мнению, что нет серьезных гипотез для того, что пирамиды строили пришельцы?

Пытаетесь меня подловить?
Я скажу так - нет серьезных гипотез для того, что пирамиды строили древние египтяне, именно это является причиной появления версии о пришельцах. Она скорее вынужденная, эта версия, потому что других вариантов не остается.
А потом ведь на Египте свет клином не сошелся, тамошние загадки оказываются лишь частью общепланетарной картины свидетельств совершенно непонятного глубокого прошлого. А эту картину официальная наука даже и не пытается (по-моему) хоть как-то объяснить...
И вообще, мне бы очень хотелось, чтобы "традиционщики" и "альтернативщики" перешли от конфронтации к сотрудничеству.

Вспомним 15-16 века - Коперника, Галилея, Бруно со товарищи.
Тогда была нешуточная борьба с трагическими последствиями для спорщиков между сторонниками геоцентрической и гелиоцентрической систем. А был ли смысл в пролитой крови?
Давайте не будем повторять те времена.
Давайте будем беспристрастно рассматривать все имеющиеся гипотезы,
и пусть критерием будут только логика и компетентность человека в тех вещах, о которых он говорит.
Не будем отбрасывать с порога теории только за то, что они необычны, что они не лишены недостатков (а какие не лишены?), что они новы и противоречат каким-то устоявшимся взглядам.
Вовсе не обязательно вставать на сторону этих теорий, нужно всего лишь с уважением отнестись к их последователям и перестать предавать их анафеме.

Нет, смысла в этом не вижу. Вы не пескарь, а я не рыбак.

Не хотелось бы ломать копья в борьбе с ветряными мельницами. Опыт нашей цивилизации не позволяет нам даже представить, какими техническими возможностями и идейными постулатами обладает цивилизация, могущая через громадные пространства, пренебрегая законами времени, переносить физические тела своих представителей. В области же материаловедения им, скорее всего, подвластны законы, которые позволяют осуществить то, что алхимики, когда-то называли трансмутацией: пирамиду, если бы она была им нужна, они бы выстроили из такого материала, который и сеодня был бы неподвластем нашей технике. А Вы о каких-то пропилах под "болгарку", среднем классе точности шлифовки магматических пород, уверяя, что это-пришельцы???

Я против того, чтобы изделием пришельцев считать любой артефакт, который мы, сегодня можем сделать за пару дней, а древний мастер мог затратить всю свою жизнь. Мы можем сегодня загримировать, одеть соответвующим образом актрису и используя всевозможный антураж за неделю сделать фотографию - точную копию Джоконды, которую Леонардо рисовал около 20 лет. Можно, используя сценические приемы, за неделю воспроизвести картину "Явление Христа народу", сфотографировать ее и подправить в соответствующей компьютерной программе, но разве это говорит о том, что художник Иванов, который вообще рисовал только одну картину всю жизнь, являлся инопланетянином?

Я против того, чтобы считать представителей сверхразвитых инопланетных цивилизаций носителями зла, которые рыщут по планетам, чтобы обокрасть сырьевую базу тамошних аборигенов. Не надо путать сверхцивилизации с земной сверхдержавой. Ею же и внедрена идея о возможных "звездных войнах". Подонок Лукас, с целью матерелизовать в головах обывателей словоблудие своего заказчика - Рейгана об "империи Зла" растиражировал идею об агрессивности инопланетных сверхцивилизаций. Я много пересмотрела западных фильмов на эту тему. И только один из них, с Френком Загорино, мне показался более-менее не агрессивным. Как далеко этим голливудским уродцам до "странников" Стругацких, "Соляриса" С.Лема, персонажей Казанцева и Ефремова...



Даже Скляров признавал тот факт, что часть пирамид построили все-таки сами египтяне...



А Вы слыхали о критериях-требованиях к гипотезам?



Уважаемые Бруно Галилеевичи! Сейчас не то время, сейчас ХХ1 век. Сегодня обыватели узнают из Интернета многие гипотезы раньше, чем те, кто профессионально занимается каким-то направлением. Но, правда, и призывы к здравому смыслу все громче.

Ну вот, я так и знал - мои призывы не загонять пришельцев в тесные рамки остались гласом вопиющего в пустыне...
У Вас пришельцы являются по сути настоящими богами - им и пространство, и время, и физические законы нипочем.
Может быть, стоит опустить планку? Предположить, что они гораздо ближе по уровню развития к нам? Эта гипотеза ведь гораздо реальнее. И никаких трансмутаций не надо (зачем о них вобще говорить, пока это чистая фантастика).


А какие именно Вы имеете в виду?
Я лично придерживаюсь принципа - что не запрещено законами природы, то вполне можно рассматривать как рабочую гипотезу.
Пришельцы никакими законами не запрещаются. Скорее, даже наоборот - по всем вероятностным законам их должно быть довольно много.


Некорректное замечание - я имел в виду, естественно, Великие пирамиды (а не примитивные кучки щебня и забутовки, о которых, собственно, никто и не спорит).


И я против этого. Но я за то, чтобы в решении вопроса о происхождении того или иного непонятного предмета учитывать версию о древних развитых цивилизациях. На равных с другими версиями.

Я против того, чтобы исследователь говорил - "этот артефакт сделан примитивным инструментом, потому что иначе и быть не может!
Пришельцев не было, потому что быть не могло!
Любая мысль об инопланетянах - это страшная ересь!!!"
Вы не согласны со мной в этом вопросе?


О каких призывах идет речь?
Поясните, пожалуйста.

Обижаете, Sonj! А как же Атланты, которые, к тому же имеют "земную прописку"?
Только не говорите, что раз Атлантиду не нашли, то быть такого не может, ибо и не искали ( это во-первых) и среде геологов давно не утихают споры о её существовании, а раз так, то предпосылки для этих споров есть (это во-вторых).
[/b][/list][/list][/code][/quote]

Это предположения. Живая природа стремится к энергетической эффективности. Если вы захотите, например, зимой получить зеленый лук, то проще поставить луковицу в баночку или сходить в магазин, нежели строить во дворе теплицу и возиться с удобрениями, или браться за микроскоп и выводить устойчивый к морозам генетически модифицированный лук. Синтез - процесс требующий огромного количества энергии. Зачем синтезировать материал с какими-то феноменальными свойствами, если он есть под ногами в каких угодно количествах? И достаточно его отработать, затратив гораздо меньше усилий?

Даже вот такой пример. Мне нужно сделать отверстие в стене, чтобы повесить на гвоздь картинку. Наша цивилизация уже достаточно развита, чтобы сделать это минимум сотней способов, хоть лазером, хоть ультразвуком, хоть роботом. Но я беру в руки перфоратор и делаю это отверстие сам. Легко и просто.

Ересь - пошлая, примитивная ересь - это приписывание высокоразвитым цивилизациям (овладевшим пространством и временем) примитивные цели и использование своей технической мощи для ублажения амбиций аборигенских вождей. Что-то вроде Кука, который решил, что он - представитель более развитой цивилизации и правомочен вмешиваться в междоусобные дрязги. Хотите пирамиду - пожалуйста, Лабиринт - нет проблем! Проще говоря - любой каприз за ваши... э-э-э-э... А действительно, за что? Вот тут-то и начинается сплошной тупик. За участие в добыче необходимых минералов? Но тогда зачем соваться в самый густонаселенный регион того времени? Нешто пирамиду строили машинным способом, а на минералы бросили аборигенов? А-а-а, вот тут один товарищ предполагает необходимость активного участия аборигенов в "битве за урожаи злаковых". Что-ж, есть опыт, есть! Инопланетяне - райком, Хуфу (прости Господи) - председатель колхоза, египтяне - колхозники, Хемиуну - учетчик, исправно проставляющий трудодни. Комбайнов и тракторов нет, сеялки ни к чему. Прав был Геродот, прав! Сто тысячам колх..., т.е. египтянам, по одному серпу, дык они на всю Сахару закосят!
Уважаемый Sonj, придумайте, пожалуйста, что-нибудь посерьезнее, а то непонятно, кто из нас с Вами альтернативщик? И не надо ссылаться на то, что "инопланетяне имели уровень развития, схожий с нашим". Мы-то на наш ближайший спутник летаем пока раз в столетие. А они, если они и были, прибыли наверняка из другой звездной системы...



Личное мнение - не запрещено, но вряд ли любое личное мнение можно считать рабочей гипотезой. Существуют определенные требования, предъявляеме к гипотезам и теориям. есть даже целая наука эпистемология. Словарь Вебстера приводит следующее определение эпистемологии: «Наука или теория, изучающая истоки, природу, методику и ограничительные рамки процесса познания».

Отметим некоторые требования к теории вообще: это внутренняя непротиворечивость, соответствие данным (фактам), «проскопия», то есть возможность предсказывать появление определенных новых данных, а также способность теории объяснять хотя бы большинство уже имеющихся данных.

Любая научная гипотеза всегда должна быть, во-первых, верифицируема (проверяема), то есть она делает предсказания, которые должны подтвердиться; если же эти предсказания не подтверждаются, то данная гипотеза должна быть отвергнута. Во-вторых, гипотеза должна быть фальсифицируема (принципиально опровергаема). Скажем, высказывание о том, что окружающий мир является результатом моего воображения (солипсизм), невозможно опровергнуть. По аналогии: высказывание уважаемого Sonj о том, что в результате его воображения "пришельцев должно быть много" гипотезой, увы, не является...

Ага, понятно.
Значит, Вы полагаете, что единственно возможные инопланетяне - это те, которые овладели пространством-временем и т.д и т.п.
Других пришельцев, попроще, в принципе быть не может.
Объясните, откуда такая дискриминация.


Тоже хотелось бы услышать объяснения.


Это логично. Только вот один нюанс - сколько времени требуется на подтверждение доказательства?

Примеры:
1. Теория Большого Взрыва - о какой проверке может идти речь? Однако ничто не мешает ей быть одной из основ современной физики.
2. Палеонтология - тот же случай. Как проверить возраст ископаемых останков? А никак! Можно лишь строить гипотезы (опять же принципиально непроверяемые, на основе разных методов датировки).
3. Гипотезы о внутреннем строении Солнца и Земли - через сколько сотен или тысяч лет их смогут подтвердить экспериментально (и смогут ли вообще)? Однако же никто не смеется над современными гео- и астро-физиками за то, что они теоретизируют на эту тему. А как раз наоборот.

Так почему же
???

Ответы - в учебнике по астрономии. Раздел - планеты Солнечной системы и раздел - ближайшие звезды. Вообще, уважаемый Sonj, с вами становиться откровенно скучно. Реплики-то Ваши - дежурные...

Интересно, оказывается, в учебниках уже и про технику пришельцев начали писать?


Не более, чем Ваши, извините...

То, что дежурные-то - ладно, но ведь неНеправильные же?

Думал снала обидеться, но потом решил обождать.
Вот еще несколько дежурных реплик:

Я действительно считаю, что пришельцы-строители пирамид недалеко ушли в развитии от цивилизации людей XXI века (н.э. ). Примерно лет на 100, а может и меньше.

Вот простой пример.
Сравните 40-е и 70-е года XX века. Их разделяют всего 30 лет, но какой качественный скачок в технологиях! В первую очередь это то, что у всех на виду - космические полеты, ядерная энергетика, компьютеры и связь, биотехнологии. Визитные карточки, так сказать, нашей эпохи.
Но, с другой стороны - а сильно ли изменились общественные отношения, этика, мораль, психология, интеллект, здоровье человека за этот период?
Что-то я не вижу каких-то принципиальных различий, они, конечно, есть, но какие-то косметические.
Более того, человек, попавший из 40-х годов в 70-е, будет разочарован, ведь тогда будущее представлялось каким-то сказочным сном (что-то вроде головокружительных пейзажей из "Звездных войн").

Но, несмотря на потрясающие технологические достижения, человечество живет тем же, что и 5000 лет назад - добыча хлеба насущного, драка за ресурсы, из более приятного - продолжение рода и поиск наслаждений (духовных и плотских).
А теперь представим, что лет через 20 найдут способ летать очень быстро к другим звездам (некорые намеки на это уже есть -

Для справки: на овладение ядерной энергией потребовалось всего лет 40 (от первых робких опытов с радиоактивными веществами до атомной бомбы).

Так вот, чем будут заниматься наши недалекие потомки на других планетах?
Тут и фантазировать не надо, достаточно обратиться к историческим примерам освоения людьми новых земель.
Будут строить заводы, бункеры и космодромы, да потихоньку общаться с местным населением (если население и климат будут подходящими ).
А также периодически улетать и возвращаться, в зависимости от политико-экономической ситуации.

Вот именно такие, вполне "приземленные", пришельцы предположительно могли построить пирамиды и стать богами для земных дикарей в глубоком доистрическом прошлом.

А сколько раз объявляли об успешном опыте "холодного" термоядерного синтеза? И где он?



Ваше право. Хорошо бы еще ссылочку на то, что в ближайшее столетие космические агентства планируют строительство пирамид на Марсе, Венере или хотя бы Луне...



Кажется, еще Маркс отмечал, что отношения в обществе зачастую мешают развитию производительных сил. Ну, овладеет человек сверхсветовой скоростью? Ну появится еще одна неубиваемая ракета-оружие и ка-а-а-кой соблазн для психов-политиков?
То же издательство "Вече", которое растиражировало А.Склярова, ранее выпустило (кажется в серии "Великие тайны") книги, повсященные озарению авторов выдающихся открытий. По-моему, она так и называлась "Великие озарения". Автора-россиянина, к своему стыду, не помню. Но там достаточно подробно рассматривается вариант того, что озарения к человеку приходят из внешнего источника. Не думаю, что нашему обществу будет даровано право нести свою заразу на другие звездные системы, как сегодня не дано возможностей (даже если кому-то и очень хочется) покрыть пирамидами поверхности Луны, Марса, Венеры, Меркурия...