Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 17-08, 21:02

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 13:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-11, 15:32
Сообщения: 78
Откуда: Петербург
Да нет, конечно, я так не считаю.

Просто нет информации о том как это и чем делали. А факт работы есть. Вот я и надумал спросить, чтобы точно выяснить. А вы все сразу с накинулись на меня. Могли бы просто объяснить или хотя бы совет дать где поискать. Я же не утверждаю и не остаиваю какую-то идею, я ищу... :wink:

Более того, насколько мне известно(хотя я в этом деле не спец), по анизотропным свойствам магмовые уступают гранитным. Так ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-05, 21:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-04, 17:51
Сообщения: 48
Откуда: Харьков, Украина
Кстати о воронцовском дворце... В одной из экскурсий довелось услышать об обработке, так вот гид расказывал об особой технологии, якобы утеряной, основа которой и составляет то ли размягчение, то ли выплавка/выливка, превращение в камень. вплоть до получения из одного сорта (более мягкого) другого. алхимия прям.
конечно возможно это байка для туристов, но в каждой байке... Это я к тому, что возможно имеет смысл копнуть в этом направлении, чем змей не шутит.

ПС. А трудоемкость строительства воронцовского тоже будь здоров!

_________________
все будет так, как должно, даже если наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-05, 17:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-04, 00:29
Сообщения: 215
Откуда: Рига
Вопрос про Алксандровскую Колонну.
"Для доставки камня в Петербург построили специальный бот "Св. Николай", и на нем обтесанную вчерне колонну доставили сначала в Кронштадт, а затем в Петербург, на Дворцовую пристань." http://nauka.relis.ru/11/0207/11207014.htm

В нете не нашёл об этом боте инфу :cry: . Очень хочется взглянуть на фото и почитать его характеристики. Всё-таки вес колонны 600т!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-05, 23:39 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
А посмотрим, какова точка зрения академической науки.
Вот выдержки из книги "История древнего Востока",ч.2 (под.ред. чл.-корр. АН СССР Г.М.Богард-Левина, гл. редакция восточной лит-ры, Москва, 1988 г., редколлегия - два академика, один чл.-корр., два доктора ист. наук, два кандидата ист. наук)

"Но если Египет во время Старого царства жил уже в медном веке, не вытеснив, правда, полностью каменных орудий, или, как говорят, в медно-каменном веке,

откуда у страны брались силы для такого исполинского строительства, и притом в течение долгих лет?
Разве могли европейские племена племена в условиях медно-каменного века даже мечтать о подобных сооружениях? Откуда у людей медно-каменного века могли взяться необходимые богатства, развитые производительные силы, чтоб так строить?
...
Высокопроизводительное земледелие было основой экономики Старого царства.
НО вот что СТРАННО (здесь и далее выделено мной).
Мы ждали от него значительного усовершенствования земледельческих орудий, небывалого роста осушительно-оросительной сети, освоения все новых и новых земель, совершенствования приемов подачи воды на орошаемые участки. Право, ведь что такое строительство двух первых династий перед почти СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫМ строительством последующих?
Не должны ли были хозяйственные возможности Старого царства возрасти БЕСКОНЕЧНО

по сравнению с возможностями Раннего? И тем не менее больших изменений или нововведений с переходом от раннеегипетского земледелия к староегипетскому как будто НЕЗАМЕТНО.
...
Не стали совершеннее и земледельческие орудия. Плуг, мотыга и серп ... примерно те же, что и в Раннем царстве. НЕ ВИДНО, чтобы чтобы сошник плуга или мотыги имели медные окончания. Серп, судя по ПОДРОБНЫМ его изображениям и материальным находкам, как был, так и остался ДЕРЕВЯННЫМ, С КРЕМНИЕВЫМ ВКЛАДЫШЕМ.
... но как ни благоприятствовали строительству пирамид египетские тепло и сушь, как ни уменьшали они естественные потребности населения и ни способствовали тем самым переключению рабочей силы на царское строительство, все же объяснить

наличием подходящих природных условий внезапный подъем каменного строительства ... НИКАК НЕЛЬЗЯ.
... производственный подъем страны, позволивший развернуть исполинское строительство, нельзя объяснить и открытием на заре Старого царства новых богатых источников сырья.
... Экономический подъем должен был быть ... ОГРОМНЫМ. Но взлет каменного строительства НЕЛЬЗЯ объяснить лишь тем, что нам известно об орудиях, приемах труда, водораспределительной сети, источниках сырья не только на заре Старого царства,

но и в более зрелую его пору.
И все же объяснение должно быть..."

То есть ясно видно, что и самым настоящим ( "дипломированным" :) ) ученым пирамиды представляются совершенно чужеродными, ни в какие рамки не влезающими объектами.
Естественно, как могли люди, еще не вышедшие из каменного века, орудовавшие деревянными серпами, за считанные годы перескочить 5000 (и даже более) лет в технологическом отношении? А потом так же мгновенно вернуться обратно в свой медно-каменный век...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-05, 01:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-05, 16:19
Сообщения: 210
Откуда: из Питера
25segments писал(а):
В Петербурге есть как минимум 3 монументальных сооружения сделанных и установленных вручную.

гром-камень 1600 тонн траспортировали на 30 км

Исаакиевские колонны (большие по 116 тонн, малые по 57) также вырубались, обрабатывались и устанавливались вручную без применения каких либо высоких технологий

алесанрийский столб - стоит самостоятельно, без крепления. единственный в своем роде.

Как это согласуется с терией высокоразвитых цивилизаций?


Гром камень тянули по ледовой дороге зимой. коэффициет трения коньков по льду ничтожет, и чтобы просто дотянуть и бросить 1600 тонн достаточно небольшой тяги - долей процента от этого веса.

Колонны Исаакия - впечатляют, но каменная кладка - нет. Мне самому трашно интересно как вырабатывались цилиндрические колонны (часто хожу мимо - лень на экскурсию затесаться), но сами гранитные блоки ступеней и всего прочего - не впечатляют совсем. Тем более колонны - это не гранит, а рапакиви - самый дрянной, рыхлый и убогий из гранитов. Конечно, ногтем, как мрамор, его не попилишь, но вполне обрабатывается.

Александрийский столп - впечатляет именно цилиндричность( а тогда уже паровые машины были, токарные станки работали и т.п..). И бетанкуровские леса ( интересно, сколько они то весили) И еще тот факт, что многие работы делались зимой - на льду и затвердевшем грунте...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-05, 23:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-11, 15:32
Сообщения: 78
Откуда: Петербург
паровые машины то были. и станки были, но обрабатывали его вручную. техники применяли достаточно интересные, но вручную.

про гром камень речь зашла потому, что все же можно с помощью определенных рычаговых приспособлении перемещать такие массы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-05, 23:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-05, 16:19
Сообщения: 210
Откуда: из Питера
25segments писал(а):
паровые машины то были. и станки были, но обрабатывали его вручную. техники применяли достаточно интересные, но вручную.

про гром камень речь зашла потому, что все же можно с помощью определенных рычаговых приспособлении перемещать такие массы.


Если возможно - поделитесь информацией о методике получения цилиндрической формы колонн. В инете -не нашел... А паровые машины и станки нужны были, чтобы сделать всякие там кабестаны, наплести канатов ит.п.

ЧТо же касается громкамня - его же не поднимали, его закатили на санки и на санках протящили просто. При хорошем скольжении это есложно. Вы в курсе, что не составляет труда нескольким школьникам руками по рельсам железнодорожный вагон перекатывать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-05, 01:35 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
25segments писал(а):
паровые машины то были. и станки были, но обрабатывали его вручную.

техники применяли достаточно интересные, но вручную.

про гром камень речь зашла потому, что все же можно с помощью определенных рычаговых приспособлении перемещать такие массы.


А попробуйте ответить на такой вопрос - а какой смысл им это делать?
Конечно, есть палочка-выручалочка, мол, что с них взять, у них религия такая была.
Простите, но таким способом можно вообще что угодно объяснить.
Если бы вдруг на орбите Земли нашли железный шарик со значком, похожим на древнекитайский иероглиф, то можно было бы не моргнув глазом сказать, что это дело рук какого-нибудь доисторического императора. Взяли 10 миллионов рабов, вырыли мотыгами километровую шахту, засыпали туда 100 тысяч тонн пороху, и выстрелили этим шариком на орбиту. Что поделать, такой был ритуал.
А то, что ни следов этой шахты, никаких упоминаний в документах об этом нет, ни историко-экономический анализ тогдашнего общества никак не вяжется с возможности создания таких вещей - это уже дело десятое, да и кому это интересно...

Просто сравните Россию середины XIX века и Египет 2500 лет до н.э.
1. Россия того времени была не изолированным государством, а частью мировой цивилизации, т.е. обладала знаниями и технологиями, накопленными сотнями миллионов людей за несколько тысячелетий. Очень высоко были развиты науки - математика, химия, геология, сопромат и т.д.
2. В самой Росии к тому времени был богатейший опыт каменного строительства (многие тысячи крупномасштабных сооружений и несчетное количество мелких).
3. Численность населения порядка 50 миллионов.
4. Ясная цель строительства - поддержать статус великой державы, возвести символы государственной власти, как минимум не уступающие аналогичным сооружениям в других развитых странах.

А что было в Египте Древнего царства?
1. Около 1 миллиона ( а может и меньше) крестьян, расселенных вдоль 1000-км поймы Нила, с деревянными серпами, наполовину живущие в каменном веке (см. мой пост чуть повыше).
Науки и технологии - нетрудно предположить, какие именно они тогда были...
2. Опыт строительства - выложенные кирпичом-сырцом некоторые гробницы первых фараонов.
3. Цель строительства... Кому в данном случае необходимо пускать пыль в глаза? Шумерам с их глинобитными зиккуратами? Диким кочевникам из Ливии? Первобытным народам центральной Африки?
Так ладно, если уж производить впечатление, так уж строить циклопическую статую фараона, или Осириса, чтобы любая самая отсталая деревенщина за 10 верст видела, кто в доме хозяин.
(вроде 400-метрового недостроенного Дворца Советов в Москве с Ильичем наверху).
А тут строят какую-то искусственную гору, на которую даже и не залезть, чтобы пейзажем полюбоваться, совершенно без опознавательных знаков...

Вспоминается анекдот про обезьяну, которая приходит как-то в бар, требует 50 грамм водки, выпивает ее, а потом просит принести тазик сметаны. Ей приносят, а она его себе на голову надевает. И на вопрос "зачем?" отвечает:
- А такая вот я загадочная!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-05, 09:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-09, 09:29
Сообщения: 364
Откуда: Сеул
Sonj писал(а):
Цель строительства... Кому в данном случае необходимо пускать пыль в глаза? Шумерам с их глинобитными зиккуратами? Диким кочевникам из Ливии? Первобытным народам центральной Африки?
Так ладно, если уж производить впечатление, так уж строить циклопическую статую фараона, или Осириса, чтобы любая самая отсталая деревенщина за 10 верст видела, кто в доме хозяин.
(вроде 400-метрового недостроенного Дворца Советов в Москве с Ильичем наверху).
А тут строят какую-то искусственную гору, на которую даже и не залезть, чтобы пейзажем полюбоваться, совершенно без опознавательных знаков...
Я вообще считаю эту логическую неувязку самым надёжным доказательством против официальной версии. Важнее технологий.
Многим почему-то кажется что человек такой весь из себя уникальный и загадочный как та обезьяна из бара... И что он способен делать что-то из ничего. А это не так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-05, 14:04 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
seepooha писал(а):
Я вообще считаю эту логическую неувязку самым надёжным доказательством против официальной версии. Важнее технологий.
Многим почему-то кажется что человек такой весь из себя уникальный и загадочный как та обезьяна из бара... И что он способен делать что-то из ничего. А это не так.


А ведь что интересно, лично я, чем больше читаю официальной литературы по Египту, тем больше убеждаюсь, что никакой той самой ОФИЦИАЛЬНОЙ ВЕРСИИ происхождения пирамид просто не существует.

То многие говорят про ее ошибочность, опровергают ее, борятся с ней, а получается, что это война с ветряными мельницами.

На данный момент такая, похоже, картина складывается.
Настоящие академические ученые честно признаются (причем уже в течение нескольких столетий), что у них нет удовлетворительных гипотез ни насчет предназначения пирамид, ни насчет их строителей.

(см. приведенные выше цитаты из книги "История древнего Востока")

То есть получается в данном вопросе вакуум. Официально признанный.

Но свято место пусто не бывает, и этот вакуум начинают заполнять все кому не лень :) , начиная с дедушки Геродота.
И задача добросовестного исследователя данного вопроса состоит, по-моему, в том, чтобы отсеивать наиболее бредовые идеи, витающие в этом пространстве.
Пока лично мне видятся две, отчасти проверенных на практике и не сильно внутренне противоречивых версии.

1. Версия руководителя института геополимеров Давидовича о бетонной природе блоков и особенно гончарных изделий.
2. Версия о древней высокоразвитой цивилизации.

Давидович провел много экспериментов и доказал правильность многих положений своей теории.

Версия о высокоразвитой цивилизации имеет 100% практическое подтверждение - это сама наша нынешняя цивилизация XXI века н.э.
Ведь если мы существуем сейчас, то почему не могли существовать подобные нам в другие времена? Никакими законами это не запрещается...

Просто у многих существует какой-то психологический барьер, чтобы начать рассматривать вторую версию наравне с остальными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-05, 23:58 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Давидович провел много экспериментов и доказал правильность многих положений своей теории.

Брехня!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Если интересует: в книге "Цивилизация Богов Древнего Египта" у меня целая глава посвящена вопросам, связанным как с бетонной теорией, так и с самим Давыдовицем. Книга выложена на сайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-05, 00:05 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
anskl писал(а):
Если интересует: в книге "Цивилизация Богов Древнего Египта" у меня целая глава посвящена вопросам, связанным как с бетонной теорией, так и с самим Давыдовицем. Книга выложена на сайте.


Хорошо, обязательно ознакомлюсь с Вашей точкой зрения. Просто до этого мне еще не доводилось слышать серьезных критических замечаний в его адрес.

Но, по-любому, конечно, версия бетона из Нильского ила подходит только для Египта, и совершенно не годится для мегалитов в других местностях...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-05, 00:17 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Для облегчения поиска:
http://lah.ru/text/sklyarov/egypt2004.rar


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-05, 23:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-11, 15:32
Сообщения: 78
Откуда: Петербург
AndRay писал(а):
25segments писал(а):
паровые машины то были. и станки были, но обрабатывали его вручную. техники применяли достаточно интересные, но вручную.

про гром камень речь зашла потому, что все же можно с помощью определенных рычаговых приспособлении перемещать такие массы.


Если возможно - поделитесь информацией о методике получения цилиндрической формы колонн. В инете -не нашел... А паровые машины и станки нужны были, чтобы сделать всякие там кабестаны, наплести канатов ит.п.

ЧТо же касается громкамня - его же не поднимали, его закатили на санки и на санках протящили просто. При хорошем скольжении это есложно. Вы в курсе, что не составляет труда нескольким школьникам руками по рельсам железнодорожный вагон перекатывать?


то что удалось узнать мне - бассеин с водой. полируют в уровень с водой. потм поворачивают и далее полируют. я думаю, что там были и еще более интересные технологии, но они канули в лета за ненадобностью =)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 01:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-02, 21:14
Сообщения: 5
Откуда: Минск
Добрый день всем участникам. Так как это моё первое сообщение, то первым делом хочу выразить благодарность создателям этого ресурса и фильмов из цикла "Запретные темы истории"!

В фильмах приводятся очень инересные факты и вроде бы неопровержимые свидетельства использования машинного труда, который по идее не должен был быть известен древним египтянам. (В скобках замечу, что у меня сомнений по поводу такой версии практически не возникает). Но есть одна вещь - и она, нужно сказать, омрачает несколько мою радость от осознания сего чудесного факта - а именно то, что люди, освещающие эту тему, не всегда терпимы к альтернативным (их мнению) точкам зрения. Вообще, если говорить о некой "стандартной, общепринятой интерпретации истории", то я честно говоря, несколько удивлён. Я с самого раннего детства слышал (и поэтому был в этом уверен), что тайна пирамид не раскрыта, что совершенно не понятно, как их строили и т.п. Так что, на мой взгляд, особо и не нужно пытаться "ломать стереотипы". Потому что стереотипы такие...шаткие. Мало у кого, если так посмотреть, есть твёрдая уверенность в том, что египтяне медными скребками подгоняли камни друг другу с филигранной точностью:)... Но беда в том, что для многих людей тут некоторые вещи совершенно очевидны и им настолько не интересно (будто бы) их обсуждать, что дискуссия имеет тон некоего снисходительного разжёвывания прописных истин. Притом с обеих сторон. Иными словами, я хочу сказать,что дискуссия имеет явный эмоционано окрашенный характер. Мне кажется, что при таком...так скажем "анти-майевтическим" подходе из спора может родиться только раздражение и головная боль, но никак не более полное понимание проблемы.

Я прочёл всю тему "Разъяснение "логики строительного дела" от LMA"(в которой кстати говоря и была ссылка на эту тему) и считаю, что LMA высказал пару мыслей, которые всё-таки заслуживают рассмотрения.

Он неоднократно упоминает, что Исаакиевский собор, Воронцовский дворец, Александровская колонна строились с использованием "ручных" (это цитата) приспособлений. На первый (то бишь дилетантский взгляд человека,который этих сооружений вживую не видел) есть в этой информации некоторый эвристический потенциал. Но нужно рассмотреть всё по-порядку.

Итак. Утверждается, что есть некие сооружения, созданные - и это известно точно - всего несколько сот лет назад из твёрдых пород камня и имеющие порой изрядный вес. Это известно точно. Всё, что в дискуссии следует за этой информацией, напоминает мне ...цирк. Постоянное жонглирование и передёргивание фактов. Утверждается, что точность изготовления очень высока, но количественных измерений нет. Но положим, что точность подгонки деталей и обработки поверхностей сравнима с точностью подгонки и шлифовки блоков на пирамидах или в полигональной кладке сооружений Перу и Боливии. Далее утверждается, что использовался ручной труд. Но разве несёт информацию эта фраза? Да нет, она только всё запутывает. Честно гвооря, даже как-то странно, что вроде сооружениям не 1000 лет, а информации о технологиях, использовавшихся в строительстве, - кот наплакал. Тут я обращаюсь к сторонникам "ручного труда". Утверждать, что, например, Александрийская колонна вытачивалась в ручную только лишь на основании того, что дескать в те времена не было лазеров и инструментов с алмазным напылением, нельзя. Были тогда машины. И притом самые разнообразные. И на это неоднократно указывалось. Если вы говорите, что колонна создавалась вручную - ну опишите тогда, каким всё-таки образом, каким образом обрабатывали поверхность. (Только ответ "вручную" тут не катит :mrgreen: ) То бишь, с помошью конкретно каких инструментов, каких материалов, сколько на это уходило времени, каким образом контролировалась точность. Тогда завяление о ручном характере труда может и будет иметь смысл. Никакие гипотезы, догадки и прочее тут не проходит. Пока что я видел только это. Хотя странно, что об этом так мало информации... дело то вроде довольно недавнее.

Если мы наконец установим довольно достоверно, какие инструменты и технологии использовались при строительстве выше упомянутых сооружений, то что это нам даст? Тогда можно будет задаться вопросом: а могло ли быть что-то подобное в обществе Древнего Египта? Рассмотреть чисто теоретически возможность существования таких технологий в древности. Сколько времени ушло бы на строительство пирамиды, если бы такие технологии существовали. Это не будет ничего доказывать, но адекватное рассмотрение предполагает всё же поиск в любых направлениях, изучение любых вариантов. Тем более что в фильмах неоднократно говорится "вручную это сделать просто невозможно". Когда видишь эти сооружения, что как-то и подумать не можешь, что для кого-то это может быть сомнительным... Но, оказывается, может.

А пока что я вижу только жонглирование словами. "Ручной = примитивный". "Ручной в 19 в= Ручной 3 тыс лет до н.э.".

Итак, для продолжения этой темы - а мне кажется, что всё-таки стоит внести некоторую ясность в неё, хотелось бы:
1) получить информацию о технологиях строительства сооружений 19 века
2) сопоставить эти технологии с уровнем развития общества Египта.

Тема уже давно заброшена, но у меня всё-таки остаётся надежда, что кто-то найдёт соответствующую информацию по данному вопросу.
Спасибо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB