Форум Лаборатории Альтернативной Истории

augvin, пора предупреждать уже?

Нужны. И их есть. И их есть ИЗДАВНА.

Есть факт: были большие суда. Были. А каковы особенности их конструкции - чертежи не сохранились.

Или опять магическое "не могли", поскольку идиоты, а срисовать было негде?

Не интересно.

Так, всё же повторяю вопрос ко всем: с какой точки, зацепки, события, мысли, у людей ВООБЩЕ начинается "МОГУ!".

Олег, не совсем понял ваш вопрос. Уверенность в своих силах имеете в виду? Или что?

В контексте мантры "египтяне не могли, поскольку ЕГИПТЯНЕ были способны только копировать чьё-то".

А когда люди ВООБЩЕ начинают не копировать, или имитировать, а МОЧЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО?

"Элементарно, Ватсон!" ^^
Могли и могут сделать всё что позволяют сделать материалы, имеющиеся в их распоряжении. Материалы для изделий и инструментов.
Конечно, ещё плюс фундаментальные теоретические знания. Но с ними было всё в порядке, как мне думается. Поэтому материалы - это тот самый bottleneck.
Археология рассказывает нам о материалах, а древние тексты - об имеющихся знаниях. Вот и отправная точка.

ИМХО находчивости и трудолюбия людям не занимать, но смекалкой и усердием нельзя преодолеть технологические барьеры.
А вот тут у разных людей возникают разные мнения по поводу того что можно сделать с камнем, деревом и медью...

Это вы И О КОРАБЛЯХ, о которых преимущественно пошёл разговор?

Олег,
ну написал же kavalet, какие технологические и технические приспособления, какие материалы и оборудование, какие знания применялись для перевозки в екатерининские времена. Это описание можно считать примером, инструкцией "как перевезти 1200 тонн водным путем".
Если всех этих вещей не было - значит сделать это невозможно. Или возможно, но каким-то другим, неизвестным нам способом. Укажите, где я допускаю логическую ошибку? Тогда получается, что египтяне обладали какими-то фантастическими знаниями, невероятными технологиями, которые затем мгновенно забылись и до сих пор остаются не открыты.
Напомню, что мы сейчас говорим об огромных массах, не менее 500-1000 тонн. Мы говорим не о том кораблике, перевозящем небольшие блоки. В существовании этого корабля никто не сомневается, сомнения есть только в том, что он способен перевозить тысячетонные грузы.
Так что тут seepooha, упоминая о технологическом барьере, вполне может говорить и о кораблях...

Итак, о перевозке двух обелисков на одном корабле - договорились.
И на том спасибо.
Или начнём спор о трещинах и повреждениях в рельефе, изображающем ДВА ОБЕЛИСКА на палубе судна и снабжённом текстом о перевозке ДВУХ ОБЕЛИСКОВ.
Или спор о том, что термин "реконструкция" относится не к прорисовке РЕАЛЬНОГО рельефа, а к дурноватой МОДЕЛИ, сделанной "по мотивам" этой прорисовки.

Я спорить не буду.

Вы заметьте, ув.кавалет описал приёмы транспртировки груза в 1200 тонн ТОЛЬКО по суше.

Здесь же мы имеем ТОЛЬКО констатацию факта переправы подобного груза через реку и всё. Ни слова ни о приёмах его транспортировки по суше, ни об особенностях погрузки/разгрузки судна, ни о самом судне.

Так о чём говорить, или спорить?
Просто голословно о том, что такая переправа невозможна, потому что "они не могли", а "такая шея не может быть"?

Олег,
что-то я вас совсем перестал понимать. То ли жара, стоящая в городе, так на меня влияет...
О перевозке каких "двух обелисков" мы договорились? Я не договаривался ни с кем ни о каких обелисках, тем более о двух.
О каких трещинах в рельефе, о какой "реконструкции", о какой дурноватой модели вы говорите? Я правда не понимаю, о чем вы говорите.
Лично я никогда ничего подобного не говорил.
Спорить я тоже не собирался, особенно по заявленным вами темам, т.к. впервые слышу подобные вещи. Я в своем сообщении сказал о грузах, массой 500-1000 тонн, ни про какие парные обелиски речи вроде не было. Мне вобщем-то важна только фактическая сторона дела: была ли у египтян техническая и технологическая возможность создания, перевозки и установки наиболее знаменитых и массивных памятников. Если да - то и спорить не придется, я буду только рад за египтян, что они были такие молодцы.

А где ТУТ говорилось о перевозке кусочков камня на судах?

Об обелисках?
Прогуляйтесь НАЗАД по ветке, где перемежаются рассуждения о перевозке обелисков и рассуждениями 800 тоннах и о !"не могли".

Нет. Это я "вообще" в ответ на Ваш общий вопрос.
Корабли у египтян были хорошие, в этом я не сомневаюсь.

Ув. П.М.В.! Уточните в какой мере Вы считаете правдоподобными описания самими египтянами своей "строительной деятельности", и в частности сооружение и перевозку гигантских статуй Аменхотепа, которые ненамного уступали к. Мемнона. Или, действительно, получается спор ни о чем?

ГДЕ ФАКТ? Вы говорите: Были лодки. Приводите картинку. На картинке лодка не та, которая может взять на борт каменюку в 1000 тонн. На картинке лодка-бананка только большая. Нужна другая конструкция. Но оказывается другие конструкции были, потому как есть факт: камни перетащили?
То же самое и сухопутным перетаскиванием: Камни по 200-300 тонн лежат в стенах сооружений - значит могли.
Откуда тогда эта ваша мантра - МОГЛИ?
Не правильнее ли сначала предположить что НЕ МОГЛИ? Для этого как раз есть все основания с целыми подвалами археологов и вполне ПОЛНОЦЕННОЙ РЕАЛЬНОЙ ПРАВДОПОДОБНОЙ картиной постепенного развития неолитического населения, которое все время ПЫТАЛОСЬ повторить строительные "подвиги" своих предшественников.
Да, вполне возможно что какие-то обелиски таки перетащили и поставили в Луксоре. Так же как и попозже их растащили другие народы. Может даже какую-то стеллу и вырубили сами в Новом царстве. Что это должно доказывать? Как неоднозначно трактуются тексты - вы сами знаете. Стоит только копнуть.
Но ФАКТОВ подтверждающих присутствие больших грузовых барж нет. Организация перевозки такого груза - это не рядовое событие.

То что нарисовано на этой картинке НИКАК не говорит о том, что в атмосфере витал ГЕНИЙ инженерно-технической мысли. Гром камень даже по промерзшей ледяной дороге не взялись тащить. Понадобились ВОРОТЫ и специальные ролики-подшипники, которые подкладывались с помощью железных подъемных ВИНТОВ. А тут египтянцы поливают маслом путь-дорожку. Куда поливают? - В песок? Или там специальная дорога для таких салазок? Какая дорога выдержит нагрузку полозьев? Дорога была плоская и горизонтальная? В материковом камне вырезанная специально для транспортировки этой скульптурки? Тогда где эта дорога? Где винты, а где многочисленные рисунки использования египтянцами ВОРОТОВ? Почему здесь тогда показана такая толпа людей? И не коров даже, а людей? Четыре колонны "тяглых" даже без намека что необходимы какие-то приспособы для веревок, чтобы направление силы сумировалось экономно в нужном направлении. Они просто привязали веревки и потащили! Если это - просто иллюстрация - то зачем ее тогда вообще приводить в качестве основания думать что они МОГЛИ? Она как раз показывает что они НЕ МОГЛИ. Не видно там изобретателя того самого, которого вы хотите всем представить.

Не видно этого же и на рисунках лодок, которые вы приводите. Там нет намека даже на способности этих судов нести большой груз. Одних растяжек достаточно.

На рисунке - ТА лодка, но НА РИСУНКЕ. А рисунок это не чертёж, а худ.произведение, рельеф в гробнице.
Простите, за грубость, но это же совершеннейшее свинство, изворачиваясь, придираться к таким вещам. Тем более, что даже НА РИСУНКЕ ясно обозначено (понимаете, не вычерчено, а ОБОЗНАЧЕНО), что это не рядовая "бананка", а несамоходная баржа (без гребцов, без мачны с парусом) с палубой без седловатости, т.е., в данном случае явно для перевозки ДЛИННОМЕРНЫХ хрупких грузов, имеющая только рули и буксирные тросы. Обелиски не вычерчены, а ОБОЗНАЧЕНЫ схематично, чтоб всякому (ну, не вам, естественно же) было сразу ясно, что на рисунке, на палубе - именно обелиски. В бортах неспроста, к тому же, ОБОЗНАЧЕНЫ протыкающие их насквозь какие-то упрочняющие элементы набора, поперечные связи.

Но, наверное, НЕ ТА, которая может взять на палубу 1000 тонн. А там о тысяче тонн и не говорится. Там - только два обелиска, на невозможности транспортировки которых египтянами по воде вы тоже настаиваете.