Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 17-05, 16:44

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 674 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 45  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-11, 04:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 18:44
Сообщения: 335
panama писал(а):
Вы фокусируетесь на второстепенной чепухе и с тенденцией.
Где же в следующей цитате "второстепенная чепуха"?

Цитата:
Например AndreySM пишет:
"Да не твёрже она(яшма) - у неё состав тот же, просто это метаморфическая горная порода, а гранит - магматическая. В разных источниках и у гранита твёрдость по моосу - 5.5-7 приводится...
Яшма и гранит отличаются лишь на уровне статистических флуктуаций, т.е. всё зависит от конкретных образцов. В любом случае, сложности с обработкой у них - одного порядка и обусловлены их одинаково высокой твёрдостью."
Одинаковая прочность материалов, в контексте, хоть и не определяющий, но всё же существенный момент. Он показывает, что обработка камня даже механизированным способом - весьма трудоёмкий процесс.

panama писал(а):
А то что между бронзой и сталью интервал твердости по моосу гораздо меньше этих 'флуктуаций'?
Вообще то металлы по Моосу не меряют - это относительная шкала в минералогии (Твердость горных пород). Сравните шкалы в абсолютных цифрах.

Однако различия структур материалов (горн.пород и мет.) не позволяет оценивать их напрямую. И по пределу прочности на сжатие тоже.
Таблица 5.7. Пределы прочности горных пород при сжатии, скалывании и растяжении

Пластичность металлов позволяет при динамических нагрузках преодолевать высокие показатели сопротивляемости к воздействиям у гор. пород. Это как ломать доску: положив её на упоры вы можете походить по ней, посидеть, и даже сделать это вместе с приятелем. Но если вы хорошенько подпрыгните, то доска тот час сломается.
Т.е. в контексте обработки камня инструмент будет сильно изнашиваться, но обрабатывать худо-бедно можно.

Но не более того. В широкомасштабных работах (типа постройки ВП) такой непроизводительный труд просто не применим...

panama писал(а):
Почему не сказать об этом, хотя бы ради приличия? Твердость бронзы (твердых сплавоов, не бериллиевых!) такая же как у конструкционной стали. И обе это твердости (металлов) меньше твердости камня.
Вы плохо себе представляете что объективно отражают показатели твёрдости материалов...
Приведённые выше ссылки имеют широкий перечень характеристик камня.
Я думаю вы не станете утверждать, что все они не столь важны как твёрдость?

Попробуйте латунной трубкой вручную просверлить в бетоне или куске гранита отверстие, наподобие тех, что наблюдаются на мегалитах.
Вы когда нибудь дома полки вешали?
Или вообще сверлили дрелью дырки в бетонных балках?
Попробуйте, - это легко и просто организовать. Только из современного инструмента удалите все электрические его разновидности.
Уверяю, вас ждут незабываемые впечатления от неимоверных усилий!

panama писал(а):
Точнее о машинах - промышленная революция началась с изобретением автономного источника энергии. Паровая машина могла быть установлена в любом месте или на движущемся экипаже.
Источник энергии главный критерий для машин. Есть машины или нет - зависить от того есть или нет автономный источник энергии.
Примитивные машины - мускульный привод. Промежуточная позиция - водяной привод, но его мощность нельзя переместить на большие расстояния без проводов.

Механизм
(от греч. mechane — машина), система тел, предназначенная для преобразования движения одного или нескольких тел в требуемые движения др. тел. М. составляют основу большинства машин

МЕХАНИЗАЦИЯ
(от греч. mechane - орудие - машина), замена ручных средств труда машинами и механизмами; одно из главных направлений научно-технического прогресса. Различают частичную и комплексную механизацию.

МАШИНА
(франц. machine) - устройство, выполняющее механические движения с целью преобразования энергии, материалов или информации. Различают машины: энергетические, преобразующие любой вид энергии в механическую и наоборот; рабочие, в т. ч. технологические, преобразующие форму, свойства, положение материала (обрабатываемого предмета), и транспортные, преобразующие положение материала (перемещаемого предмета); информационные (шифровальные машины, арифмометры, механические интеграторы и др.), ЭВМ, в которых механические движения служат для выполнения лишь вспомогательных операций. ЭВМ, строго говоря, не являются машинами; название сохранилось за ними в порядке преемственности от простых счетных машин.

Не нужно изобретать велосипеды. Читайте что-ли предварительно об
основных моментах по темам. А то ликбез какой-то получается...
Хотелось бы дискуссии...

panama писал(а):
перестаньте терроризировать фотографиями карьеров.
Покажите хотя бы одну фотографию обработанной поверхности под микроскопом.
Не знаю что Вы видите на этом фото, а я вижу несчасного финика который пытается толкнуть кусок покрашенного пенопласта за пачку сигарет.
О каких карьерах речь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-11, 04:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
"Попробуйте латунной трубкой вручную просверлить в бетоне или куске гранита отверстие, наподобие тех, что наблюдаются на мегалитах."

знаете сколько человек уже сели в глубокую лужу с этим вопросом. :smile: Знаете сколько фотографий гранита просверленного медной трубкой в ответ на такой наезд есть в разных конференциях? Почему Вы сами не прочтете об этом?

С удовольствием прочитал ваши пояснения о машинах. И о твердости. Но я хорошо знаком различными терминами и понятиями в этой области. Чем больше вы углубляетесь в детали, тем больше уходите от понимания.
Чтобы было понятнее почему посмотрите на фотографию.
Изображение

Колонны собора, не скажу какого :smile: Сплошной гранит. Масштаб определите по маленьким фигуркам людей.
Колонны идеально ровные, поверхность зеркальная.
Внизу кольцевые наплывы-плавные утолщения, явно нерукотворные! Современные технологии не позволяют так обрабортать гранит! Нет таких станков!!!! А руками такую работу сделать невозможно!
Попробуйте просверлить дырку в бетоне. Потом посмотрите на колонну и сразу поймете что это творение иной цвилизации, может быть очень древней, одни колонны и остались, остальное достроили потом.
Это невозможно сделать, невозможно поднять вертикально и установить! :smile: :smile:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-11, 06:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 18:44
Сообщения: 335
panama писал(а):
Знаете сколько фотографий гранита просверленного медной трубкой в ответ на такой наезд есть в разных конференциях? Почему Вы сами не прочтете об этом?
Знаю.
Ни одной фотографии.
Если бы было что читать - почитал бы.

Вы в который раз сводите всё к абсурду.
Разве хоть кто-нибудь опровергал то, что камень обрабатывать возможно?
В который раз:
    1. собор - сооружение из кирпича
    2. количество колонн - около 200 шт. (блоков только в ВП - 2.500.000), разница - 4 порядка!
    3. собор строили (кирпич и 200 колонн) несколько десятков лет!
    4. эпоха обуславливала наличие железного инструмента (и индустрии его массового изготовления), механизмов, больших людских ресурсов (500.000 челов работало)
    5. наличествовали опытные кадры


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-11, 09:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
Цитата:
Колонны собора, не скажу какого Сплошной гранит. Масштаб определите по маленьким фигуркам людей.


Весьма скромные "розовые колонны". 17 метров высоты, около двух метров в диаметре. Вопреки распространенному заблуждению ни колонны ни наплывы не идеальны. Количество этих самых больших колонн (114 тонн) в 4 раза меньше, чем 200.
Широкие угловые колонны и колонны у двери все же уступают в размере некоторым греческим и римским (которые тоже делали вручную но в гораздо меньших количествах).
Колонны и сам собор изготавливали при самом активном участии поточного машинного производства в транспортировке (баржи, рельсы) и обработке (тонны стального инструмента).

И что вы прицепились к цилиндрам. Зачем обсуждать очевидное? Технологии черновой и чистовой обработки цилиндрических поверхностей монолитных элементов конструкций при помощи инструментов соответсвующей твердости были известны ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ очень давно. Да, получающиеся поверхности далеко не идеальны (не сравнить с колоннами а Абусире), но по объемам=трудозатраты+транспорт - хоть 200 тонн.

В Египте ПОЛНО примеров камнерезного искусства едва ли возможных (а точнее, невозможных) даже для современных высокоточных машинных технологий обработки: ПРЯМОУГОЛЬНЫЕ гранитные блоки весом за 200 тонн, уложенные с идеальной подгонкой без раствора в кладки внутренней и внешней облицовки различных мегалитических сооружени (пирамид, храмов), внешней стороной образующие единые плоскости с другими блоками с минимально возможной погрешностью на огромных площадях.
Внутренние углы и пазы крепления крышек у коробов. Все, что для нас сейчас невозможно в штучном, ювелирном исполнении на одном (даже более скромного размера) изделии в Египте буквально валяется под ногами свидетелем широкомасштабного промышленного производства, как палстиковая посуда или листовые сборные гаражи у нас, цивилизованных. Давайте обсуждать ЭТО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-11, 14:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 18:44
Сообщения: 335
Outsider писал(а):
Вопреки распространенному заблуждению ни колонны ни наплывы не идеальны.
Согласен с вами.
При ближайшем рассмотрении многие питерские сооружения не демонстрируют высокоточного исполнения.
Возможно кто-то мог бы сделать фото?
Если поеду туда в гости в ближайшее время специально сделаю снимки этого собора, чтобы закрыть вопрос.

Ща подумаю, что тут у нас в Москве имеется...

Outsider писал(а):
В Египте ПОЛНО примеров камнерезного искусства едва ли возможных (а точнее, невозможных) даже для современных высокоточных машинных технологий обработки: ПРЯМОУГОЛЬНЫЕ гранитные блоки весом за 200 тонн, уложенные с идеальной подгонкой без раствора в кладки внутренней и внешней облицовки различных мегалитических сооружени (пирамид, храмов), внешней стороной образующие единые плоскости с другими блоками с минимально возможной погрешностью на огромных площадях.
Внутренние углы и пазы крепления крышек у коробов. Все, что для нас сейчас невозможно в штучном, ювелирном исполнении на одном (даже более скромного размера) изделии в Египте буквально валяется под ногами свидетелем широкомасштабного промышленного производства, как палстиковая посуда или листовые сборные гаражи у нас, цивилизованных. Давайте обсуждать ЭТО.
В том то и дело, что речь идёт не о принципиальной возможности, а о целой цепочке длинного производственного цикла.
Не понятно что здесь непонятного... :-(

to panama
При установке александрийского столпа и строительстве соборов речь шла исключительно об установке вертикальных колонн!
Это детали, расположенные непосредственно на фундаменте, т.е. на уровне земли (плюс-минус несколько метров).
Античные архитравы, надо заметить, тоже немногочисленные детали.

Выше я приводил примитивную технологию установки истуканов:
http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=36709#36709

она незамысловата сама по себе - подтаскиваем статую/колонну и тянем за один край к верху. Сколы внизу и вверху закрываем лепниной или иным декором. Мегалиты же демонстрируют огромные поверхности, где камни уложены ровно, без стыков и сколов. Тут даже не важно: то-ли так чётко и ровно их "укладывали", то-ли шлифовали фасад после этого.
Представте процедуру "укладки" ровнообработанного массива камня массой в 5-10-20... тонн
Небольшой перекос или асинхронность могут отколоть, расколоть, потрескать блок. Что-то такого даже в виде исключений не наблюдается (современные ЖБИ цепляют крюками за арматуру закладных деталей).

Представте цепочку:
    1. вырубаем в скале деталь
    2. кантуем на транспортное средство - санки, телеги, баржи т.д.
    3. преодолеваем сотни километров
    4. выгружаем
    5. поднимаем на высоту метров 50 (условная средняя цифра)
    6. очень аккуратно укладываете камень к камню, при этом не особо заботясь их размерами


Даже в наше время всё это крайне технически сложно - какждый пункт порождает кучу проблем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-11, 15:09 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Outsider писал(а):
Все, что для нас сейчас невозможно в штучном, ювелирном исполнении на одном (даже более скромного размера) изделии в Египте буквально валяется под ногами свидетелем широкомасштабного промышленного производства, как палстиковая посуда или листовые сборные гаражи у нас, цивилизованных. Давайте обсуждать ЭТО.

вот трезвая очень мысль


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-11, 20:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
AndreySM писал(а):
panama писал(а):
Знаете сколько фотографий гранита просверленного медной трубкой в ответ на такой наезд есть в разных конференциях? Почему Вы сами не прочтете об этом?
Знаю.
Ни одной фотографии.
Если бы было что читать - почитал бы.

Вы в который раз сводите всё к абсурду.
Разве хоть кто-нибудь опровергал то, что камень обрабатывать возможно?
В который раз:
    1. собор - сооружение из кирпича
    2. количество колонн - около 200 шт. (блоков только в ВП - 2.500.000), разница - 4 порядка!
    3. собор строили (кирпич и 200 колонн) несколько десятков лет!
    4. эпоха обуславливала наличие железного инструмента (и индустрии его массового изготовления), механизмов, больших людских ресурсов (500.000 челов работало)
    5. наличествовали опытные кадры


Я не знаю из чего изготовлен собор. Но его высота 100 метров, его вес 300 тысяч тонн.
На фотографии не кирпич, а гранит. Очень большие изделия из гранита.
Это в Египте был тысячелетний опыт работы с камнем. А на месте питера было болото. И не было каменных строений, даже из кирпича.

500 тысяч опытных кадров и 300 тысяч одних курьеров :smile: :smile:

Технологии создавались с нуля о чем есть исторические записи, с именами и фамилиями как вы помните.
Конечно внутреннее пространство собора можно было забутить блоками из песчаника. Тогда вес собора был бы 1000 или 1500 тысяч тонн. Но там был Монферран а не египетский церетели. Поэтому собор внутри имеет большой объем. Рекордного веса не получилось, оно и к лучшему. :smile:
В множество великолепно отделанных деталей интерьера вложено больше труда чем в тупой объем и вес.

Колонны изготовлены вручную. Конечно железо лучше бронзы при предварительной обработке камня. Но решающего значения это не имеет, потому что окончательная форма придается шлифовкой. При этом используют мягкий металл, он лучше фиксирует зерна абразива.

Известно сколько лет его строили собор и не известно сколько лет строили пирамиду. У меня вызывает дикий смех датировка строительства пирамиды с точностью тысяч лет, но время строительства - 20 лет магическим образом известно точно. Полная, откровенная чепуха! :smile:

На фото большие изделия из гранита которые великолепно изготовлены руками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-11, 20:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
AndreySM писал(а):
panama писал(а):
Знаете сколько фотографий гранита просверленного медной трубкой в ответ на такой наезд есть в разных конференциях? Почему Вы сами не прочтете об этом?
Знаю.
Ни одной фотографии.
Если бы было что читать - почитал бы.

Вы отвечаете за свои слова? :smile: Я вас за язык не тяну :smile:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-11, 21:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
Цитата:
Поэтому собор внутри имеет большой объем. Рекордного веса не получилось, оно и к лучшему.
В множество великолепно отделанных деталей интерьера вложено больше труда чем в тупой объем и вес.

Зато побили рекорд по продолжительности и объему ремонта для большинства сакральных построек в мире, а уж среди масштабных долгостроев и подавно, поскольку начали ремонтировать еще до того, как открыли, и продолжаем до сих пор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-11, 21:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 20-07, 19:06
Сообщения: 78
Откуда: Москва
panama писал(а):
AndreySM писал(а):

Вы отвечаете за свои слова? Smile Я вас за язык не тяну Smile


А Вы наверное являетесь коллегой Ури Геллера и Девида Копперфельда? Если так, то продемонстрируйте нам пожалуйста ловкость рук, сделайте милость. А то понты типа "отвечаешь" - всего лишь понты, не более.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-11, 00:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 18:44
Сообщения: 335
panama писал(а):
Я не знаю из чего изготовлен собор.
:mrgreen:
Бугага!
Если вы не знаете, то почему и о чём пишите столь длинные посты?
Вы даёте ссылки, а сами их не читаете..
А в них чётко сказано, что собор построен из кирпичей. :evil:

panama писал(а):
Но его высота 100 метров, его вес 300 тысяч тонн.
:mrgreen:
А одна только ВП : 146 метров, 6.5млн. тонн.
Что из этого следует?

panama писал(а):
На фотографии не кирпич, а гранит. Очень большие изделия из гранита.
:mrgreen:
Вы считаете ЭТО "аргументами", достойными внимания оппонентов?

panama писал(а):
Это в Египте был тысячелетний опыт работы с камнем.
Да, в Египте действительно был "тысячелетний опыт" работы со щебнем:
Изображение

который генетически вытекает из наличия аналогичного "тысячелетнего опыта" ещё у приматов:
Изображение
конечно, никто вроде и не оспаривал навыки египтян.
Никому же и в голову не придёт, что у приматов "есть", а у египтян "нет"...

panama писал(а):
А на месте питера было болото. И не было каменных строений, даже из кирпича.
500 тысяч опытных кадров и 300 тысяч одних курьеров :smile: :smile:
Технологии создавались с нуля о чем есть исторические записи, с именами и фамилиями как вы помните.
Я помню. Если бы вы помнили "исторические записи", то припомнили бы и их европейские фамилии. Как там архитектора зовут?
Вот:
panama писал(а):
Но там был Монферран а не египетский церетели...

С историей родной страны немного ознакомьтесь, прежде чем писать такую ерунду...

panama писал(а):
Конечно внутреннее пространство собора можно было забутить блоками из песчаника. Тогда вес собора был бы 1000 или 1500 тысяч тонн. Но там был Монферран а не египетский церетели. Поэтому собор внутри имеет большой объем. Рекордного веса не получилось, оно и к лучшему.
:mrgreen:

panama писал(а):
В множество великолепно отделанных деталей интерьера вложено больше труда чем в тупой объем и вес.
"Великолепный труд", "тупой объем и вес"...
Расширение таблицы СИ?

panama писал(а):
Колонны изготовлены вручную. Конечно железо лучше бронзы при предварительной обработке камня. Но решающего значения это не имеет, потому что окончательная форма придается шлифовкой. При этом используют мягкий металл, он лучше фиксирует зерна абразива.
Вот так вот. Пост назад железо было мягче бериллиевой бронзы, теперь "Конечно железо лучше бронзы"...
До кучи это и значения не имеет...
Мдя... :evil:

panama писал(а):
Известно сколько лет его строили собор и не известно сколько лет строили пирамиду. У меня вызывает дикий смех датировка строительства пирамиды с точностью тысяч лет, но время строительства - 20 лет магическим образом известно точно. Полная, откровенная чепуха!
Надежды огонёк...
Всё верно, Геродот любил приукрасить. Но здесь вроде никто и не принимал эту цифру всерьёз. Все считают, что строили и не 20 лет и не египтяне... Вы тоже так считаете?

panama писал(а):
На фото большие изделия из гранита которые великолепно изготовлены руками.
А Гагарин в космос полетел на красивой ракете...
А айподы "тупо отштампованы" на прессе... И куда смотрел Мегафон?..
Надо было только ручного изготовления брать: шоп наличествовали следы большого паяльника и рашпиля ....

Нет слов... :-(

p.s.
Считаю ваши последние посты полным абсурдом. :-(
Далее считаю бессмысленным продолжать этот диалог.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-11, 00:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
AndreySM писал(а):
p.s.
Считаю ваши последние посты полным абсурдом. :-(
Далее считаю бессмысленным продолжать этот диалог.

да как Вам будет угодно :smile:
Значит вы не отвечаете за свои слова. В интернете есть не только фотографии гранита просверленного медной трубкой но и раскладки по времязатратам ручного труда и расходу медного сверла для гранита. Не верю что вы не видели этих ссылок.

Есть материалы тверже гранита по шкале Мооса.
(Единицы твердости стали тоже могут быть выражены в этой шкале, то что вы написали не верно. В этих единицах твердость стали 5-5.8)

Например есть сапфир и его твердость по Моосу 9. Тверже только алмаз.
И представьте, такое совпадение :smile: , мне приходится сверлить сапфир.
Когда Вы рекомендуете мне попробовать свои силы на граните или бетоне, я не могу сдержать приступы, смеха конечно :smile:
Я пытался объяснить свое понимание из общепонятных соображений. Но кажется можно не заметить даже стотонные гранитные колонны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-11, 01:02 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
panama писал(а):
мне приходится сверлить сапфир.

И каким же образом? Неужели бронзой?

panama писал(а):
Это в Египте был тысячелетний опыт работы с камнем.

Откуда? Что-то я не слышал, чтобы египетская цивилизация с 3600 г.д.н.э работала с камнем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-11, 01:16 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
panama писал(а):
Известно сколько лет его строили собор и не известно сколько лет строили пирамиду. У меня вызывает дикий смех датировка строительства пирамиды с точностью тысяч лет, но время строительства - 20 лет магическим образом известно точно. Полная, откровенная чепуха! Smile

кажется я догадываюсь. ранее я пустил шутку про 20 лет на ВП и 30 лет для вазы из яшмы. это или нет повлияло, но я уточню здесь, что 20 лет - это время которое отводится египтологами на строительство вп голыми руками и является бредом откровенным, а шутка на этом была основана, коль уж вы пытаетесь защищать оф версию. Трудно конечно призывать читать пыльные тома форума, но там это обсуждалось.

Наверное шуткам не место когда такой очень серьезный и принципиальный разговор идет.

Кстати по поводу разговора: ну правда скучно и повторялись эти разговоры уже многократно. Понятно что хочется отстоять свой взгляд, так хоть фактами бы новыми порадовали.

А еще лучше - к теме поближе. Инструменты египтянцев никого тут не интересуют


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-11, 01:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
Sonj писал(а):
panama писал(а):
мне приходится сверлить сапфир.

И каким же образом? Неужели бронзой?

ну нет, конечно! Когтем дракона или в крайнем случае трансклюкатором-консервооткрывателем из "Набора галактического путешественника №1"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 674 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 45  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB