Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Вмешаюсь, если позволите, в ваше оживленное языкознание следующим комментарием. Язык - как ни крути, система знаков, и чем более крупные знаки используются для обозначения понятий, тем более сложным оказывается такой язык для понимания НЕ носителями на смысловом уровне. И даже допуская определенную степень доверия хорошо знакомой мне лингвистической науке, опуская тему ангажированности ее официальной части, вынужден согласиться с Ковалетом: в случае с текстами на древних языках (не столько исчезнувших даже) ученые могут уверенно говорить о ТРАКТОВКЕ символов-знаков и последовательностей-связей какого-то конкретного речевого проявления - письменного текста. Даже в работе с современными языками ныне здравствующих культур, такая "декодировка" ЧАСТЕНЬКО дает существенные (для понимания смысла) промашки (узусы, контекстуализмы, арго), а для древних, особенно изолирующих языков, даже для современных носителей их эволюционировавших вариантов (китаец-филолог переводит древний (полторы тыс. лет) китайский текст), это дешифровка по принципу ПАЛЬЦЕМ В НЕБО.

Да откройте же кто-нибудь Гардинера! Почитайте введение и хотя бы первые пару-тройку уроков.

http://www.egyptology.ru/lang.htm#Gardiner

Там же обыкновенное "буквеннеое" письмо ПРЕИМУЩЕСТВЕННО!

Для человека, единажды сталкивавшегося с переводом древнеегипетских текстов (с попытками трактовки), очевидно совершенно обратное. Иератические и иероглифические знаки египетского языка, даже фонограммы, при всем желании ОЧЕНЬ сложно назвать БУКВАМИ.

И уж тем более совершенно ошибочно считать фонематическим (или даже фонетическим) сам принцип письма. Вы именно это, Олег, подразумевали под "буквенным письмом"?

Да откройте же Гардинера! Почитайте введение и хотя бы первые пару-тройку уроков.


http://www.egyptology.ru/lang.htm#Gardiner

Какая там к чёрту "трактовка"?

Так есть возражение?


Эмоции, батенька.

Да открывали и не раз, и не на втором уроке останавливались, чего шумите?
Все что там выкладывается - готовые для усвоения варианты трактовки групп символов. Это сразу задает ограничение и неверное понимание смысла иероглифического письма. ОГРАНИЧИВАЕТ указанными рамками, понимаете? Это как раз и подтверждают множества путанных исключений и оправданий после каждого предложения в том учебнике.
Возможно что следуя заданному направлению удается логично связать какие-то тексты и примерно догадаться о смысле какогото понятия. Но это не означает что перевод выполнен единственно верно.

И если разбираться плотно кто там куда вез гранит ли или твердь в лодке ли или видел - вариантов уверен будет много и с совершенно разными смыслами.

Как-то Андрей предлагал хорошую идею - мозговой штурм устраивать среди тех немногих которые освоили гардинеровскую грамоту по ключевым текстам. Чтобы была возможность отследить разные отклонения и возможные повороты смысла.

Причем эти группы символов, к слову, никакого отношения зачастую не имеющих к современным буквам (ну записывают некоторые из них согласные звуки), ОЧЕНЬ НЕПРОСТО связаны между собой в СЛОЖНУЮ (неаналогичную нашей синтетической) систему передачи различных смысловых значений (реализации падежных форм, категорий детерминативов, родовидовых различий), которая тоже в большинстве своем ВОССТАНОВЛЕНА (выдумана, подобрана по принципу передачи НАИБОЛЕЕ вероятного значения) из ОДНОЗНАЧНО переведенного и определенного (тоже, кстати, живыми людьми), отрывка текста, своеобразного ключа.

Символы и их последовательности, выражающие сложные грамматические категории (глагольные формы, смысловые оттенки различных предикаций) в таком случае, подбираются ПРОСТО НАУГАД, по наиболее вероятному (либо устраивающему) значению.

Древний язык и его восстановленные грамматики, фонетики и фонематики (догадки о звучании тех или иных звуков) - абстрактная интуитивная вероятностная модель (выдумка) реального языка, на базе его конкретного мизерного речевого проявления (куска текста), зачастую вырванного из контекста, группой КОНКРЕТНЫХ людей, которые и между собой-то не всегда могут договориться о "НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОМ" значении. Это справедливо касается ЛЮБОГО (латынь, египетский, китайский) древнего (более тыс. лет) языка, но ОСОБЕННО актуально для изолирующих и инкорпорирующих. (вес каждого отдельного знака, не путать с количеством)

Да, представлен "древний египетский язык", а точнее иероглифы в понимании Гардинера. В итоге, данное представление абсолютно не применимо ни к одной надписи имеющихся на раскопах. Кого или что Вы пытаетесь оправдать - себя или карьериста, которому не хватало баллов для получения ученой степени?

Понимаете ли: семантика и даже звучание есть, а смысла записей на базе Гардинера, увы, не обнаруживается. Престранно и должно быть стыдно. А ведь есть азиаты, которым более известен этот язык.

Вы можете ДОКАЗАТЬ, что перевод не адекватен?:



Западная сторона:

(Титулы и имена) Хор: Та, чьи жизненные силы крепки (букв. «Сильная кау»), Обе Владычицы: Та, чьи годы молоды (букв. «Зеленая годами»). Хор (покрытый) золотом: Та, чье воцарение божественно (букв. «Божественная явлением»), Царь Верхнего и Нижнего Египта, Владыка Обеих Земель МААТКАРА («Порядок жизненной силы Солнца»).
(Текст) Сделала она как памятник ее для отца ее Амона, владыки престолов Обоих Земель: были установлены два великих обелиска у благородных (храмовых) врат (под названием) «Амон, великий уважением» обильно покрытые электроном (и) освещающие Обе Земли подобно солнечному диску Никогда не делалось подобного с создания земли. Обрела за него(=памятник) Сын Солнца ХАТШЕПСУТ ОБЕРЕГАЕМАЯ АМОНОМ (статус) одаренного жизнью навечно подобно Солнцу.

Меня интересует в ответе не НАУКООБРАЗНЫЙ лепет немОглика (при виде жирафа: такая шея - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!), а аргументированные доводы с ПРИМЕРАМИ (в виде СОВЕРШЕННО ДРУГИХ текстов, содержащих те же "иероглифические слова" , но чтоб эти "слова" имели СОВЕРШЕННО другое значение в этих новых КОНТЕКСТАХ).

Вы с такой лёгкостью и владением изящной терминологией управляетесь с темой, что без ТОЧНЫХ ПРИМЕРОВ с подробным растолковываньем с вашей стороны тонкостей ПРИМЕРОВ В СРАВНЕНИИ с приведённым мной текстом, ответ не будет принят.

А если его (именно такого, о котором я прошу) не будет - ВЫ НЕПРАВДИВЫ (как минимум).

Ох как сурово все!.. Так по настоящему прям! Эмоции овладели вас, Олег. Тмят.

Это ш не так все делается:
во-первых, нужно выкладывать картинки в такое место с которого они хорошо читаются. А этот имиджшейк через раз переворачивается.

а во-вторых надо по другому ставить эксперименты, если вы хоть немного из-за эмоций вспомните о науках: надо дать египтологам текст и подождать пока они изолированно друг от друга его переведут. А потом сравнить

Хотя и без изоляции такие моменты случались в истории, и с теми же обелисками между прочим, а сличение результатов к потасовке приводило.

Давайте еще чтоли попытайтесь как-то ответить на *наукообразность вышеприведенную?

--
(Олег, а вы пользуе JSesh?)

1. я открываю эту ссылку на картинку - открывается отлично, иероглифы идеально разборчивы.
2..Поправил чтоб стало понятнее, о чём я, а то читатели сразу непонятливыми хочут казатись.
3. Вот я и отвечаю. Представляю, как они начнут изворачиваться, лишь бы не отвечать за свою изящную словесность.
4. Что есть JSesh?
5. Кварцит в почте посмотрели? Как вам?

Вполне возможно. Однако:

1. Зачем (для чего) это делать?
2. Что вы понимаете под "перевод"?
3. Что вы понимаете под адекватен?



1. Что значит "СОВЕРШЕННО других текстов"? Другой периодики? Иного среза языка? Другой тематики?
2. Что такое "иероглифические слова"?
3. Как это "СОВЕРШЕННО другое значение"? Антонимы? Иные параметры семантического поля?
4. Что значит в "новых КОНТЕКСТАХ"?

В горячке рифм, Олег, на мой взгляд, следует улавливать смысл постов разных собеседников и различать их точки зрения, дабы не сваливать в кучу необходимости аргументаций.
В моем посте речь шла субъективности трактовки иероглифики и иератики не на уровне обозначаемых понятий (хотя присутствует и такое), а на уровне реализации грамматических категорий и оттенков смысла.

Да так, удовольствие мне доставьте.
Это ж в удовольствие убедиться в истинности некоего, кажущегося ложным утверждения.
Текст - ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ. Переведен на моих глазах за 1 минуту. Точнее, секунд за 30, просто была пара коротеньких заминок, поскольку, человек, собственно, спец по языку ДЦ.

А слова это - слова. Например "построила", "отец", "загоризонтье".
И если в других контекстах они начнут обозначать "закопал", "юбка", "ваза".

Что, уклонение уже началось?
Я знал.

Все очень просто. Никакие Гардинеры тут не при чем.
Ибо никакой Гардинер и иже с ним не знает 100% верное значение каждого египетского символа, а так же их сочетания. Уверен это он вам и сам скажет. Поэтому все приблизительно - так и есть. 100% Верное значение символа знает только древний египтянен, которого сейчас, увы не сышешь.

Так надо же убедиться сначала что это "загоризонтье", а не юбка.

"построила" - это буква такая? =)

4. http://jsesh.qenherkhopeshef.org/

5. Посмотрел да. Я уже предлагал раньше сделать на одной ненужной стороне шлифовку, теперь предложу еще полировку (ну нет так нанополировку =) и сравнить. Огранщиков может побеспокоить? Поразглядываю еще, вопросы есть.