Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Совершенно с Вами согласен, поскольку расшифровка ДЕ-языка основана на розетском и еще нескольких камнях, которые говорят только об одном, что к моменту их написания ИМЕННО ТАК траковали иероглифы, которым быть может, до этого уже стукнуло тысяч десять, а то и поболе лет.. Совсем не обязательно, что создававшие по "письменам богов" свою письменность, жрецы фараонов ПРАВИЛЬНО их "прочитали". При этом несомненно, что жрецы старались.. Однако, как бы они знаки богов не расшифровали, именно на наиболее универсальной трактовке стала базироваться их собственная письменность. Вот ее то современные египтологи и научились более менее сносно читать. Только вот, что же было написано. на самом деле, в высококачественных грантных надписях, возможно, так до сих пор и ускользает от нашего понимания. А то, что сегодня получается более-менее связный текст и при их "прочтении", то следствие более-менее разумной и универсальной версии жрецов. Времени для оттачивания этой версии достаточно было..

Забавно получается: Шибаев здесь постоянно демонстрирует ловкое умение из букв смыслы ловить и манипулировать ими, а тут наоборот - из символов (смыслов) в нужном случае буквы выжымаюится.. К чему бы это?

Я не смог. У Вас получилось?



Попробуйте переставить значение каждого иероглифа, и получится такая же белиберда, отдаленно напоминающая "смысл".



У меня есть богатый опыт работы с криптографией. Объясняю на пальцах: в этом деле есть строгое правило: если нет ключа, то замок не откроется. Как Гардинеру удалось открыть замок без ключа и знания механизма замка? А всё очень просто, он не только сам сделал ключ, но и сам изготовил к нему замок, выдав его не за свой, а за тот который требовалось открыть.



Большинство надписей на блоках - это по большему счету маркировки и вспомогательные обозначения для строителей (по принципу "вира майна"), монтажников, не предназначенных для обзора. У Гардинера же сплошь лирика да поэзия в виде общих фраз. Сам Лобачевский мог бы позавидовать такому проворству.

Может быть не так категорично, но учитывая вариабельность полученной системы ключ этот получился такой гибкий, что поворачивается на несколько оборотов, создавая видимость что замок открывается. Остается только нарисовать очаг, якобы находящийся за дверью.

Оставалось. Мир праху Алана.

Олег, а не пробовали почитать саркофаг совмещенный, для отца и дочки? Какая получится версия титулатур с двумя именами, интересно.

У меня нет снимка с большим разрешением и большим охватом исписанной поверхности.
ПодЕдитесь?
ПоделИтесь.

Абсолютно не горю желанием веселить Олега, на мой взгляд, невежливого, черезчур эмоционального, непозитвного собеседника.
Вопрос к присутствующим здесь специалистам и знатокам надписей.

Подтвержденные сомнения в "адекватности" оригиналу (божественному тексту) на уровне смысла приведенного выше участка текста (на русском языке) дает ли хотя бы что-нибудь (не еще один придуманный вариант, моя версия трактовки ключа и замка, а сомнения насчет этого варианта) кому-нибудь? Я не являюсь специалистом (и даже любителем) ни по языковой семье, ни по группе, ни собственно по египетскому языку разной периодики (ни иероглийическому, ни иератическому), и мне потребуется гораздо больше времени, чем 30 секунд, на перевод этого фрагмента текста.

Однако, моих знаний в лингвистической области вполне достаточно, для того чтобы ОБОСНОВАННО заявлять о сомнительности раздела лингвистической науки, посвященного языку Древнего Египта, особенно его иероглифическому варианту. Разделяя и поддерживая высказанную выше позицию Дмитрия Павлова, я легко могу пойти дальше, и Гардинер тут абсолютно непричем (человек провел достойную и обширную работу по систематизацию выдумок, в которые верил).

Уважаемый encrypted, ключ (а вернее ключик) действительно существует (его нашли в 1799). Это была не таблица символов, а фрагмент текста с расшифровкой на понятный набор символов, и сама по себе находка НИЧЕГО НЕ ДАЛА. По этому кусочку не то что связи, распределение сем внутри слова (значения каждого отдельного знака в составном понятии) восстановить было невозможно. Но появился формальный повод для криптографов того времени, то, от чего можно отталкиваться в разработке большого ключа.

И человек, по имени Ж.Ф. Шампольон (до этого, вопросом с разной степенью успешности занимались разные ученые) по большей части придумал, частью заимствовал из другого (коптского) языка недостающие значения, ФОНЕТИКУ (которой, возможно, никогда и не было, но он верил, что многомерное божественное письмо имело аккустическое выражение), придумал ВСЮ грамматику (эти иероглифы, которые по его верованию значили почему-то СОГЛАСНЫЕ звуки, начали по аналогии с индоевропейскими и с-х языками обозначать флексии, аффиксы и т.д.). Гумбольдт и Т. Юнг, вместе с ним крутившие ключик в замке, признали выдумку не лишенной смысла (хотя Гумбольдт потом недвусмысленно опровергал свое участливое согласие). Таким образом, можно сказать, что 27 сентября 1822 года родилась еще одна ЛЖЕНАУКА , египтология (полностью устраивавший доклад, конечно, поддержали археологи и историки) а в 1824 году Шампольон опубликовал свой «Очерк иероглифической системы древних египтян», фактически на материале которого (вольные интерпретации божественных египетских текстов) все то безобразие, о котором говорит в книгах и фильмах А.Ю. Скляров ныне и базируется, откуда черпает свою доказательную бузу. И в школах учат слова Рамзес и Тутмос и многие другие французские выдумки...

Вот в том-то и дело, что возгласы, мол, читали мы Гардинера вашего, или знаем, знаем как Шампольон понял и "расшифровал"... неубедительны, если никто из вас никак вообразить не может, что Шампольон НЕ РАСШИФРОВАЛ письменности, пользуясь Розеттским камнем птолемеевских времён. Он только понял то ГЛАНОЕ чего никак не можете понять вы: письмо египтян состоит ПРЕИМУЩЕСТВЕННО из обычных слов, составленных из обычных букв (коих ВСЕГО 24 штуки). Остальные тысячи иероглифов ПРЕИМУЩЕСТВЕННО служат детерминативами к обычным, не содержащим гласных СЛОВАМ, чтоб компенсировать это самое отсутствие гласных.
КРК=крюк, КРК=крик, а без рисуночка, например, раскрытого рта и крючка - неясно что написано.
Некоторые детеминативы, использутся в качестве собственно слов (некоторые!).
Тот же "КРК", можно "написать", просто нарисовав крючок. Но таких поступали только с совершенно устоявшимися вещами в очень конкретных контекстах.
И наоборот, некоторые, написанные буквами слова могли не иметь детерминативов, если не допускали разночтения сами по себе, или благодаря контексту: ну полагалось, что текст читает не патологический кретин.

Это - общая и ГЛАВНАЯ "канва" к пониманию принципов ЭТОГО письма.
ОСНОВНАЯ расшифровка письменности велась уже после Шамольона на основе набора статистики в надписях. Статистика это огромна. Кое что уточняется по сей день. Но это - мелочи по сравнению с проделанной уже работой.
В т.ч., работой и Гардинера. "И", поскольку в ряду выдающихся людей, занимавшихся письменностью хронологически он - предпоследний. А до него - Лепсиус, Руж, Масперо,..., Бёрч, Бругш, ..., Эрман,...
Почему-то знатоки-филологи этой ветки только сэра Гардинера во ВСЁМ безобразии винят (читайте книжки, в них всё написано!).

Если рвать вполне осмысленные и вполне коррелируюшие с коптским СЛОВА на составляющие из "знаки"... В общем, это просто граничит с идиотизмом: попробуйте возьмите русское предложение, порвите его слова на буквы и из этих букв слепите новое из новых слов. Конечно, может получится совсем новое стройное предложение из совсем других слов. А если взять и обработать подобным образом книжку, то из Чехова можно получить Склярова (и наоборот).

Если от слова оторвать следующий за словом детерминатив, оно может стать непонятным само по себе (КРК=крюк, или крик?) а детеминатив перенести к другому слову (например, к слову ХЛБ =хлеб= хлябь) - получится опять-таки хрень.
И что? Есть повод для торжества? Для торжества идиотизма - точно есть.

Вот, поэтому, Дима, я считаю, то что ты хочешь попробовать - крайне неконструктивно. Если бы эти "картинки" было исключительно целостными самодостаточными понятиями, твоя метода, м.б., и имела бы смысл (и то - сомнительно, неспроста же они расположены в определённом порядке, м.б., изменение поряка превратило бы Склярова не в Чехова, а в гиббона, разбросавшего типографский шрифт по бумаге).
А то, что предложил я - гораздо действеннее:

ПРИМЕРЫ в виде СОВЕРШЕННО ДРУГИХ текстов, содержащих те же "иероглифические слова", но чтоб этим "словам" просилось СОВЕРШЕННО другое значение в этих новых КОНТЕКСТАХ.

Но спецы, гладко излагающие ЗДЕСЬ своё виденье лингвистики-филологии пассуют. А ведь это существенно проще возведения пиамиды масштаба 1/8.

Это вы о чём?
На каких блоках?
Гардинер поэтизировал метки каменщиков?
Расскажите. Очень интересно.

Сейчас эти образцы на исследовании.
Насчёт шлифовки полировки надо спросить у Димы Павлова, как он на это посмотрит.

А для чего, собственно?

Так именно это и видно в переводах на каждом шагу. Об этом вам и говорят. А вы свято верите в легкость чтения и понятность языка, не замечая сколько вариантов при этом отброшено.

Используя такую схему можно нарезать текст на любые смысловые куски, объясняя тем что здесь мы читаем слово, а это просто детерминатив.

Откровенное жонглирование даже при чтении картушей. Нагло просто присоеденили к картушу(!) анх вынесенный за скобки и получили новое имя.

Тогда почему знаки следующие за картушем Хуфу в разгрузочной камере отделяются от имени? Так надо?


Вот еще пример наглости немерянной:
(буду даже оставаться в канве и считать что картуш обозначает Имя,
напомню что это тоже у египтологов не всегда так, а то и вообще не так)


это картуш с именем Хуфу, следом за ним три иероглифа четко сведенные в одну группу.
Версия египтологов - это имя Хуфу-Анх, какого-то дескать чиновника при дворе Хуфу.
Но в словаре самих египтологов я нахожу эту группу из трех слов:

(кто не знает английского - там 2 значения "жизнь" и "жить")
И это по общей схеме логично - группа скомпонована в квадрат и обозначает одно понятие.

Но в случае с саркофагом, котоый естественно НИКАК нельзя признать саркофагом Хуфу ловкие переводчики выдергивают символ анх и присоединяют его к ИМЕНИ ХУФУ, получая другого хозяина саркофага ХУФУ-АНХ.

Это же откровенный подлог. Без иронии. Гнать в три шеи!

Хотя эту группу можно рассматривать как, например
живущий +
- за горизонтом
- под водой
- вечно и следующий за солнцем ежедневно
- дающий жизнь и на воде и на суше

- и тд

Получается: не ХУФУ-АНХ друг царя, а
ФУ-РА, вечно живущий за горизонтом (как вариает, ушедший за горизонт, ато и утонул бедолага)

Шлифовать много не надо, буквально уголок где-нибудь на сколе. Зато для сравнения и микроанализа будет будет полезным образцом. Какой результат покажет полировка мелкодисперсным фиксированным абразивом?

Вовзращаясь к лингвистике. Даже без яркого примера кавалета, логически, понятно, что имея небольшой массив текстов можно (хотя это и достаточно сложно) придумать валидный ключ (имея в голове выдуманный образ Древнего Египта, общества и быта) для групп символов, даже без явных "ляпов" (ну когда лже-"перевод" СОВСЕМ не вяжется с принятым смыслом по месту, времени и действию). А еще мне нравятся заявления из серии: Ну, это ж ошибка древних египтян, опечатка. Дикий народ, столько ошибок, сами разобраться не могли... и т.д. Все, от звучания до группировки (сомнительных обводов полосочкой) - просто ОДНА ИЗ сотен (а может быть и тысяч) возможных валидных версий псевдоключа, причем рискну предположить, что возможны и более удачные (в рамках той же официальной теории, отсюда и уточнения).

В связи с этим, такое предложение: Не продуктивнее ли будет построить семантическую модель иероглифического письменного языка Древнего Египта какого-нибудь временного (блин опять сложно) среза, ну пусть весь массив текстов, посмотреть отклонения, тэги, особенности форматирования? Проблемы с датировкой? Хорошо, модель (аналитическую) на основе БАЗЫ текстов (как можно более широкой), которые различные специалисты (пусть активисты ЛАИ) определят как "божественную" (можно взять любое поле).

И на основе этих моделей, я уверен, десятки наших "лингвоумельцев" в полете фантазии ТАКИХ валидных псевдоключей к египетской письменности наштампуют, и про ящериц, и про космолеты, и про лазерные пистолеты в шестипалых руках. Ну разве не сделают приятно? Побочным эффектом станет неплохая ПОДБОРКА (на базе какой-нибудь схожей таблицы символов) древних египетских текстов, на которых можно будет гонять формальные категории: детерминативы, да в целом идеограммы (хотя бы для проверки и опровержений официальной версии), строить предположения. А то берем кусочек непонятной символики, применяем выдуманный (местами явно притянутый) давно трещащий по швам алгоритм дешифровки, и удивляется потом кавалет, че это "слово" с Ъ начинается, без палева...