Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Да в том то и дело, что близость к современности, строго не определяет уровень развития общества. В эпоху Возрождения, европейцы заново для себя открывали то, что было уже известно за сотни лет до них. Какое-то знание теряется, какое-то угасает, а какое-то продолжает жить и совершенствоваться. И кто поручится, что уровень строительства в древности был так низок, как мы его себе сейчас представляем?

И тем не менее гениальные люди существовали, намного опережавшие свои эпохи по “инженерному чутью”. Их присутствие в истории и её влияние на неё, куда более правдоподобно, чем пришельцы, вам так не кажется?

Довод -Мысль, соображение, приводимые в доказательство чего-н., аргумент

Логические рассуждения ,построенные на базе фактов, однозначно трактуемых, как присутствие пришельцев, на Земле, в прошлом.

Прижатый фотографиями еоллиоти, Архат пытается, что-то сказать, лишь бы не признаться в очевидном: форма опор балок, удивительным образом совпадает с современными. Может Архат, в Вашей стране не строят, и Вы не видите таких строительных конструкций, а у нас в Питере – их очень много.
Не стыдно Вам, подменять эпюры прочностных напряжений, которые надо просчитать при выборе формы балки ( Kavalet, подправит, если я неточно выразился) процессом ваяния мраморной статуи. Только, если это Венера Милосская, то она не подлежала расчету, а вот колос Родосский, рассчитывался как минимум на ветровые нагрузки, да и фундамент надо было просчитать и многое еще другое. Если Вы не можете увидеть функциональную разницу между строительной балкой и скульптурой чижика-пыжика, то совершенно понятно, почему Вы не можете отделить в мифах мух от котлет: шум и пропаганду от реальных событий.

Архат, у пещерного человека – инженерное чутье? Эк, сказанул. Пещерный инженер – неплохо. Я ведь говорил, что Вы подаете надежду, начинает появляться зачатки образности

Архат, может Вы сотрудник Голоса Америки? Передергиваете, увиливаете, спорите ради спора, не предлагаете абсолютно никаких идей.
Найдите того, кто такое утверждает здесь на форуме? Предполагают, что такое может быть, что такое возможно, что это гипотеза, доказательств нет и, будут ли, но отклонять варианты, потому, что Вы их не видите или Augvin, или академик Петров, или членкор Сидоров разве это о чем-то говорит. Нужны варианты, чем больше, тем лучше, тем легче будет среди них найти один, единственный, соответствующий реальной действительности.

Я ведь, для чего обратил внимание на строительные конструкции. Если они такие похожие те и наши, то можно предположить, что уровень цивилизации тех и этих один и тот же и не важно, чья это цивилизация: драконов, пришельцев или наших предков – разберемся попозже, главное, что были цивилизации по уровню развитию, не уступающие нынешней!!!, т.е. ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ. Но ведь это Д-Р-У-Г-А-Я И-С-Т-О-Р-И-Я, А-А-А-А, слышите Архат!!!!

Вот, наконец, Вы сами определили свои возможности мышления: у Вас могут строиться логические рассуждения только на база фактов.
Но еще существуют логические построения на базе аксиом, теория вероятностей, тому пример. Только Вам никогда подобное не создать, Вы вычеркнули из своего мышления данный метод познания, поэтому и не можете понять, другие точки зрения. С Вами Архат все ясно: Вы хороший исполнитель, но не творческий работник. У Вас задействовано только одно полушарие, а у нас их целых два!!!

Так как мегалитические постройки и методы строительства одни и те же, и их находят по всем материкам, странам и народам, то гениальных людей было тьма и все гениальные люди думали, как под копирку - штампами. Вероятность, того, что гениальные люди будут одинаково мыслить настолько ничтожна, что по сравнению с вероятностью присутствия пришельцев на Земле, такая мысль являятся просто абсурдной.

_________________
iskatel

дружище Архат. обьясните мне плз как могли перемещать блоки которые пошли на постройку баальбека которые весят столько , что перемещать их никак не могли. и это факт.
обьясните мне какое такое инженерное чутье помогло ацтекам создать модельки самолетов ( и хрен с ним что в то время самолетов не было, а с птичками эти образцы вообще никак не спутаешь ) - форма которых ( и это доказано соответствующими специалистами ) идеальна для полетов на сверхзвуковых скоростях. надо же как угадали случайно.
Пишу это надеясь что вы слышали о том , что я пишу. ссылки реально лень искать, т.к. в данный момент на работе.

Да и вообще куча вещей которые есть, но которые сделать не могли. МНе кажется вас смущает слово пришельцы. так назовите по другому. А насчет надостоверности мифов. Далеко ходить не надо - в наш век интернета и мгновенного доступа к разным источникам информации - какое разное представление у всех , например, по войне в Ю.Осетии. на первом канале мы избавители, на канале фокс ньюс мы окупанты и т.п. вроде факты одни а интерпретаций масса. а уж про истории , которым несколько тысяч лет - вообще удивительно что в них какая то более менее правильная инфа осталась.

Во..., есть идея. А может древняя цивилизация нашего уровня тоже имела что то вроде интернета? Или более глобально, может наше прошлое каким то образом пересекается с нашим будущим? Может и человекообразную обезьяну создали тогдашние генетики, пытаясь совершенствовать человека, чем и ввели Дарвина в некоторое заблуждение? Но это так, мысль мелькнула.

Мужайтесь, Архат! Надеюсь запасы, у этого самого еоллиоти, иссякли.

Может наоборот?

Значит его построили инопланетяне, т.к. сопромата и др. у древних не было (учить сопромат надо в академии, да перед этим базовые знания нужно иметь, учиться надо у преподователей, тех тоже кому-то надо было обучать, последних, в свою очередь, тоже и т.д. и т.п.(прапреподователи )). Это отбрасывает нас во времена седой древности, где, как известно (по "страннику"), жили одни только "пещерные люди".


Нет! Создали обезьяноподобного человека, пытаясь совершенствовать обезьяну- и это всё в промежутках между строительством исключительно каменных объектов служащих, как предпологают некоторые "исследователи", для воспроизводства "сложнейших" "супертехнологий".

Остаётся надеяться, что на них появятся извилины

Как я могу быть прижатым тем, что я не видел. strannik, вы опять свои фантазии, домыслы выдаёте за факты и на основе их делаете неверные выводы. Я захожу далеко не на все активные темы.

Радует что вы допускаете возможность строительства древними, нечто большие, чем хижина из тростника.

Я так понял, что на мой вопрос в тексте, про статуи, вы даёте отрицательный ответ. Жаль…

Я где-то говорил об “инженерном чутье” пещерного человека? Или вы опять начали спорить с тем, что я не говорил?

Тогда предлагаю вам продолжить чтение научной и не научной фантастики.

Если форма колеса древности, совпадает с формой современных, говорит ли это о том, что древние пользовались нашими, современными, методами расчёта его формы. Или быть может, есть такие технические решения, к которым можно придти не пользуюсь нашими методами, но которые будут схожи по своей форме, сути, с современными?

Думаю, вы в какой-то степени уникум, если можете логически рассуждать не на основе фактов. Впрочем, субъективная действительность для некоторых более значима, чем объективная. Я так полагаю, что вы все-таки рассуждаете на базе фактов, но только вашей, субъективной, действительности. Именно поэтому нам с вами не всегда удается, найти общий язык.

Чтобы палка стояла вы укрепите её основание, чтобы ветер не унёс, скажем навес, вы закрепите его к статичному элементу конструкции. До этого догадается и папуас, и пигмей, и чукча. Схожесть технических решений, меня как раз и не удивляет.

Мегалитов на Земле далеко не “тьма”. Их строительство велось в разные временные промежутки. Что же удивительного что в разные времена в разных местах, появлялись свои “Леонардо”?

История знает не мало примеров “одновременного” открытия или изобретения чего нибуть. Человеческая мысль двигается по определённым шаблонам, поэтому, повторюсь, в схожести идей и решений, нет ничего удивительного.

Друг мой, ВнезапныйДятел, если для вас является фактом, то, что интересующие вас блоки перемещать нельзя, то наверное единственно разумное, для вас, объяснение будет то, что эти блоки появились там, одновременно с возникновением Вселенной.

Эти модельки “самолётов”, похожи на самолетики, только для нас, современных людей. Что изображали этим ацтеки, вряд ли мы узнаем. Что касается идеальной формы, для сверхзвуковых полётов, то самое простое объяснение это либо совпадение, либо подгонка под сенсацию, заинтересованных в этом людей. Т.к. глядя на модельку и современный сверхзвуковой самолёт, я лично, нахожу в них столько же сходства, сколько между хорошо “отполированной” галькой и формой современной подводной лодки.

А кто поручится в обратном? Факты есть?


Гениальные люди были всегда. Но, странность в том, что гениальные люди современности не могут разгадать технику в тысячи раз меннее многочисленных гениев прошлого.
Вообще, например, можно поверить в постройку пирамид древними египтянами только в том случае, если тогдашние инженеры были бы все сплошь Леонардо, Ломоносовыми, Кулибинами, Эдисонами и Эйнштейами, а все рядовые рабочие - сплошь Стахановыми и Павками Корчагиными (причем выполняли бы по 20 норм в течение десятилетий ежедневно).
Но это ведь чистая фантастика! Так не бывает.

А вот пришельцы - это никакая не фантастика. Мы сами являемся пришельцами, например, на Марсе. Прецедент есть!
За каких-то 50 лет максимальная скорость транспортных средств выросла почти в 1000 раз!
Неужели нынешние тихоходные химические ракеты - это предел прогресса?


Вот еще раз повторю - на базе каких однозначно трактуемых фактов строят свои теории астрофизики? Разве есть фотографии Большого Взрыва? Или Суперструн? Или 11-го измерения? Или внутренностей Солнца? Про черные дыры я уж молчу.
Однако никто этих ученых не называет чистыми фантастами.
А как раз наоборот.

Вопрос о пришельцах, согласитесь, один из краеугольных.
Но, чтобы однозначно его решить, нужны хоть какие-то рабочие теории.
Иначе получается абсурд и профанация - представьте, например, находит археолог в пустыне какую-то непонятную штучку со следами, напоминающими следы инструмента 21 века.
Естественно, у него сразу же возникнет мысль - а не могли ли эти следы оставить в самом деле какие-нибудь неизвестные пока развитые товарищи в прошлом?
И что же, получается, он должен как мантру, как молитву читать про себя: "Я не должен думать, что это сделали пришельцы. Это мысли от лукаваго! Я должен думать, что это сделали люди медно-каменного века бесконечным сверхгениальным тюканием примитивными палочками и камушками. Все остальные мысли я должен гнать прочь, как ересь, как бред! Иначе святой храм исторической науки падет вместе со всеми заслуженными академиками на мою бедную голову."

Предположу, что в самолетостроении Вы не являетесь специалистом.
Я лично поработал несколько лет авиаконструктором, и утверждаю, что вероятность совпадения в данном случае равна нулю.
Сходство с формой современных самолетов огромное (в ключевых моментах), причем формы эти явились результатом многолетних расчетов и испытаний ведущих конструкторских бюро планеты. Просто так их выдумать "с потолка" невозможно.

Те сооружения которые здесь обсуждаются, по моему и являются таким фактом.

Откровенно говоря, я не знаю ни одного гения современности, который бы занимался вопросом строительства древних сооружений…

Ну вот, вы уже допускает строительство пирамид, сугубо “земными” средствами. Это не может не радовать…

Это вы к чему, всё писали?

Думаю вы и сами знаете ответ: на базе законов физики.

Первая теория построена на обратной интерполяции процесса расширения Вселенной, ну а вторая… Думаю вы и сами это знаете.

Тоже самое про внутренности Солнца. Выводы основываются на наблюдениях и на знании законов физики, позволяющие верно их интерпретировать.
С черными дырами немного другая история. Об их присутствии можно судить по ряду признаков. Каких именно легко узнать на любом астрофизическом сайте.
Зачем задавать те вопросы, на которые уже давно известны ответы, думаю, в том числе и вам, Sonj?

А теория пришельцев можно назвать по настоящему рабочей? Или ей проще всего пользоваться, списывая на пришельцев все загадки, точно так же как раньше всё не понятное списывали на проделки духов или богов?

Однако вы меня позабавили этим постом. Я тоже могу представится специалистом в какой угодно области и с пафосом заявить о чём либо.
Ваш бессодержательный, декларативный пост ,заставляет усомнится меня в вашей искренности относительно вашей компетентности. Впрочем вы легко можете развеять мои сомнения, приведя конкретные аргументы. Надеюсь такие найдутся…

Т.е. формы современных балок совпадают с формами балок древнейших времен, Вы так хотите прочитать фразу. Можно и наоборот.
A=B – вариант странника
B=A – вариант Augvin
За древностью, я не помню, когда изучал алгебру Киселева, но помню некоторые свойства уравнений, такое как
а) Если а = b, то и b = а, т. е. части равенства можно
менять местами.
Или другими словами. Современная технологическая цивилизация достигла уровня технологического развития древних. Т.е. у древней цивилизации была вся мощь строительной техники, что и у нынешней. Вы так хотите слышать, Вы так хотите сказать. Тогда о чем Вы спорите с альтернативщиками. Вам они твердят на протяжении года о машинных методах обработки камня и не только таких, которыми мы уже овладели, но и другими, о которых только начинаем думать, а Вы все про медные пилы и неустанное пиление мегалитов тупыми и угнетенными рабами в течении столетий.
Лично мне представляется, что нынешняя цивилизация еще не доросла до древних, тех древних, которые работали с каменными глыбами, используя неизвестные пока науке, методы обработки гранитных пород.
Augvin, только не уподобляйтесь Архату, он практически любую полемическую тему превращает в псевдонаучный балаган, своей гранитной твердостью к новым идеям, не приводя, как и Вы ни одного доказательства, ни одного факта, подтверждающего точку зрения лживой классической истории.

Augvin, может Вы скажите, каким образом одна и та же технология нанесения рисунков могла появиться в Европе и Индии
и что это может быть за технология. Интересно услышать версию от классика.
Поручик Архат – молч-а-а-ть….(из анекдота, поясняю для иностранцев)

Кстати, я говорил о том, что хронология некоторых событий в одной части Земли может быть скорректирована в другой части, если известна дата в какой-либо части на основании глобализации процессов, которые происходили на Земле, под руководством одной и той же группы богов. На примере нынешних событий – 11 сентября в Америке и разрушение Ирака, которые напрямую не связаны, но увязаны общим контекстом борьбы с террористами. Не буду развивать мысль – в общем, понятно.

_________________
iskatel

Ну вот, об этом и я говорю.
На основании тех же законов физики, химии и биологии, а также наблюдаемых фактов и интерпретации их с учетом теории вероятности, следует, что развитых цивилизаций только в нашей галактике должно быть очень много. Причем астрономические данные последних лет увеличивают это вероятное количество буквально с каждым годом, т.к. все больше находится мест с благоприятными условиями для существования жизни.
Заметьте, здесь нет ни капли фантастики, одна строгая наука.
Разве эти соображения не являются той самой рабочей гипотезой?
Что в них, по-Вашему, принципиально ненаучного?

Вот Вы сами же пишете

Вот и здесь то же самое!
Само существование черных дыр не доказано, но по некоторым косвенным признакам, они могли бы быть. Но, чтобы доказать их присутствие или отсутствие, нужно хотя бы разработать их теорию!
То же самое о пришельцах.



Одним из первых крупных ученых, написавшим объемные труды по пирамидам, был Исаак Ньютон.
Надеюсь, Вы не считаете его псевдонаучным спекулянтом?
Из более поздних, скорее проще назвать тех, кто не интересовался пирамидами в той или иной степени...




А вот теперь Вы меня ставите в затруднение.
Какие же аргументы Вас устроят, если Вы в авиастроении не разбираетесь?
Как же Вы сможете их оценить?


Простите, но обсуждаемые здесь сооружения являются лишь фактом их существования. НЕТ никаких однозначно трактуемых фактов, говорящих об их строителях.
Хеопс имеет примерно такое же отношение к пирамиде, как Циолковский к своему кратеру на Луне.
Интересный пример из истории - в Японии есть многочисленные остатки так называемой "курганной культуры" - гигантские насыпи (или основания чего-то). О них неизвестно вообще ничего, и потому их условно относят в доисторический период.
Так вот, в 19 веке, когда в Японии наблюдался рост национального самосознания, этим курганам "назначили" имена разных исторических лиц древности. И с тех пор эти названия кочуют из учебника в учебник, и вроде бы все уже свыклись, что вопрос с курганами закрыт.

А все же очень хотелось услышать Ваш комментарий по поводу моего предыдущего поста:

Так Вы и в самом деле считаете, что пришельцев не было, потому что их не могло быть никогда?

Я здесь с вами и не спорю. Только вот мы говорим о вероятности существования или о факте, существования инопланетян? Думаю, о первом. А чтобы её более или менее правильно рассчитать, нужно знать не только количество планет в галактике, с благоприятными условиями, для зарождения жизни, но и механизм зарождения жизни и разума.

Эээ, насколько мне известно без “черных дыр” астрофизика уже не мыслима. А вы говорите что их существование не доказано…
Если хотите, я поищу сайты о “чёрных дырах”, чтобы вы могли ознакомится с доказательствами их существования.

В этой области я не знаком с его работами. У вас есть на них ссылки?

Вы второй раз уходите от содержательного ответа. Какие именно элементы моделек, совпадают с элементами современных сверхзвуковых самолётов? Если есть возможность выложите сравнительные картинки, с пояснениями здесь.

Здесь можно спорить до хрипоты. Так как, наличие разумных, трудоспособных особей человеческого рода, для некоторых, не является фактором , указывающим на их принадлежность к возведению этих конструкций.

Раньше люди тоже думали что молнии, это стрелы Громовержца. Так было проще, да и базовых знаний не хватало, для выдвижения более правдоподобной теории. По такому же пути идёт и ваш гипотетический археолог, объясняя непонятное, пришельцами с других планет, измерений или времён.

До тех пор пока, нет фактов указывающих на присутствие пришельцев на Земле в прошлом, логичней было бы, не принимать их в расчёт, при изучении истории .

Архат, хорошо. Мне тоже не нравится "стройная теория", включающая пришельцев, драконов, эльфов и прочих таинственных существ, основанная ни на чем. Но, в любом случае, имеются артефакты непонятного назначения, построенные неизвестным нам способом. Не логично ли предположить, что уровень строителей, кем бы они ни были, значительно превышает уровень предполагаемых классической наукой строителей? Уже хотя бы это, я думаю, можно принять за основу и от нее двигаться дальше.

Итак, пояснения.
Аэродинамическая схема самолета определяется скоростью его полета.
Первые самолеты летали медленно, примерно как птицы, и были, собственно, подобны большим птицам.
Обратите внимание - крыло прямое, большой площади и удлинения
(при малых скоростях эта схема оптимальна).



Во вторую мировую войну скорости существенно возросли (до ~ 800 км/ч), и такие крылья обнаружили массу недостатков. В результате многолетних напряженных исследований (здесь сначала лидировали немецкие конструкторы) удалось найти новую форму - стреловидную. Этой форме следовали вплоть до 50-х годов.
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_991_0.html



Но, с дальнейшим увеличением скоростей полета, и такие крылья оказались неоптимальными - пришлось искать новую форму. Тут уже постарались советские ученые, и придумали треугольник.
И до сих пор на треугольных (или близких к треугольным) крыльях летает вся сверхзвуковая авиация.
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_1005_0.html





А теперь посмотрим на перуанские самолетики:


Возникает два вопроса:
1. Откуда у этих "самолетиков" треугольные крылья - ведь в дикой природе таких объектов просто не существует, т.е. скопировать их не с чего. Но и придумать такое просто на досуге тоже вряд ли возможно (ведь современные крылья созданы титаническим многолетним трудом ученых и инженеров).
2. Откуда у них вертикальный киль на хвосте? В природе тоже напрочь отсутствует такой элемент, он есть только у самолетов.

В игрушечном самолетике вполне можно распознать все конструктивные особенности прототипа.


Если с перуанских игрушек убрать украшения и завитушки, то получится полноценный летательный аппарат
http://lah.ru/fotoarh/oskolki/samolet.htm

Я слегка неправ - киль, конечно, существует. Но только у рыб! А у рыб нет треугольных крыльев:) Да и на рыб эти штучки никак не похожи...