Форум Лаборатории Альтернативной Истории

О какой железКЕ?
Вы о чём вообще?

http://refill.ru/egypt/oleg-pdfs/erman-ferrum.pdf

Кстати, о "километрах проходки".
Поищите информацию С КАРТИНКАМИ о "водопроводе Александрии" птолемеевско-римских времён. Вам понравится.

>А с кем Вы говорили и конкретно о чем?
--------------------
C Т.А. Шерковой. О технологиях. НО! Она - специалист по додинастическим временам, Нагада и т.п.

>Дело не в этом, обстоятельства находки настолько туманны что из Хилла толком ничего и не понять. Вайс в дневнике этот день обходит, ни слова про находку не говоря, только через месяц рассказывает про железку Перрингу.
-------------
Не о том вы.
Я - о Масперо и ИНСТРУМЕНТАХ в кладке.

А из чего и когда была навалена черная пирамида? В какой кладке? Каких объектов? Ненаучно как-то вы железный век вводите в древнее царство. Даже детям понятно что это не аргументы.

oleg

Да, по технологиям сложновато, конечно, с ней поговорить. Зато можно сделать вывод об уклонении официального египтолога от неприятных вопросов и замалчивания спорных артефактов.



Помимо Масперо и еще кой-чего есть. В Абидосе, в полу одного из храмов 6й династии нашли кусок железа , склеившегося вместе с медным топором. В Дашуре в кладке какой-то пирамиды были найдены железные кольца ( правда подробных описании обстоятельств находки не упомню). Рамессеум, помимо знаменитых ножей, кусками железа в гробницах практически усыпан ( десяток-два всяких обломков). В принципе находок вполне достаточно дабы выдвинуть версию о небольшом количестве железных инструментов, которыми и делали непонятные сегодня штучки. Тот же вайсовский кусок железа вполне можно представить как обломок пилы, которой гизехские пропилы-надпилы и делали. И противоположный берег Асуана сразу вспоминается с его железоплавильнями римско-коптских времен. Ежу понятно, что следы деятельности ранних династии там уже и не найти - они уничтожены выплавлявшими железо после них.

Поищите - это не убедительно.
Если у вас есть план системы древнего водопровода - то покажите и рассмотрим там ортогональности и прямолинейности каналов (если уж так хочется греко-римские технологии одеть на наккаду). Только пара помпезных цистерн-накопителей тут не при чем совершенно. В основном там обычные колодцы вроде этого


При этом не будем забывать поглядывать на металлургию птолемеевских времен и разные приборчики


Я серьезно, еще раньше просил вас показать примеры строго организованных в пространстве ходов катакомб. Вполне допускаю что я чего-то не знаю. Акведуки функционально требуют соблюдения уклонов, и прямолинейность каналов желательна. Но ориентация каналов прежде всего связана с функцией передачи воды из одной точки в другую, а не с формальными правилами геометрии. Просто так ради красоты и порядка сотни метров рыть под прямыми углами - подобного я не видел.

Если можно - бредовые идеи где нибудь в другой ветке выдвигайте и обсуждайте. С маркшейдерством уже разобрались, осталось тут еще маразмы неолитической сталеплавильной индустрии пообсуждать..

А что.. не подкопаешься -
во времена 2-4 династии, за 2-3 века, на территории египта возникла высокотехнологичная высокоразвитая цивилизация, которая плавила железо, изготавливала в промышленных масштабах железные инструменты и механизмы (краны, лебедки, телеги, железные дороги, суда), развила соответствующие отрасли науки, обеспечила уровень экономики и понастроила всякой мегалитической ерунды по всему свету. Но потом, железо переплавили а мастера вымерли в переходный период.
Дерзайте, Египтолуги! Создадим ветку в разделе "За гранью".

Вот вам для затравки фрагмент железной пилы, найденной по непроверенным данным в песках у дороги Хургада-Каир

Нет, с маркшейдерством СОВСЕМ не разобрались, поскольку ходы эти все далеки от идеальности.

Но сейчас - о другом.

Тут даже не вопрос о первичности яйца, или курицы. Проще.
Проще в целом, сложнее в частностях.

Неолит (VI–III тыс. до н.э.)
...Новый каменный век, или неолит, характеризуется отступлением ледника, появлением густых лесов, полноводных рек и озер. На смену крупным животным приходят более мелкие, что подвигло людей к изобретению лука и стрел для индивидуальной охоты. У человека появились новые занятия – рыболовство, гончарство, ткачество. Возникли новые приемы обработки камня – полирование, шлифование, пиление, сверление. Все эти изменения и дали название эпохе...

http://www.shm.ru/zal3.html

Добавление к цитате. Первобытно-общинный строй. Тотемы. Сказанное - о центральное полосе России.

Итак, что такое НЕОЛИТ?
Первый опыт ПРОИЗВОДСТВА пищи, первый опыт централизованных посёлков, первая керамика, РАЗВИТЫЕ каменные орудия, возможные зачатки письменности.
Отуда формирование этого темина? Из обнаруженного в культурных слоях.

А следы чего к концу третьей династии Египта и далее обнаруживаются в культурном слое?
Развитое сель/хоз производство, города с развитым саманным строительством, начало каменного строительства и его прогресс, развитое гончарное производство и его прогресс, медные и бронзовые орудия (+, возможно, отдельные железные), развитое судостроение, хорошо развитое ткачество, вполне развитая письменность, царь, гос. бюрократия, судебная система, армия, торговля (натуральный обмен, но на рынках!), развитое изобразительное искусство, скульптура, джосерова ЛИТАЯ глазурь (химия?), стекло, довольно стройная религиозная система.

Это уже даже и не энеолит получается.

Так по кеаким признакам вы считаете, что это - "неолит"? Объясните принцип разделения найденного в одном слое, но неразделяемого археологами?
Что следует убрать из находимого, чтоб получились НУЖНЫЕ вам дикари?
Скульптуру, каменные сосуды, каменное строительство, медь, судостроение, царя, бюрократию, судей, письменность? Как оставить только такой "неолит", какой вы себе нарисовали?
На каком основании? Только потому, что вам так хочется? Только потому, что вы считаете, что НЕ МОГЛИ, "потому что неолит"? Но это же получится хождение по кругу...

Повилять придётся.

выйти из одного угла зала и прийти в другой угол поворачивая прямыми углами... это не легко даже на поверхности сделать, если не видеть цели.
А в пространстве - и подавно. Не смешите неолитическими геодезистами.

Ага, я давно знаю, что вам НУЖНО, чтоб они были неолитическими.

дикари мне не нужны, если это меня касается.
Что убрать? Замените для начала слово "развитое" на слово "основы" или "базисы", "города" на "поселения".

джосер - это зав. хоз. отделом древних шахт в Саккаре? Вы же серьезный человек. Разве Вы не знаете что такое датировка построек у египтологов?

Про бронзовые орудия - можно подробнее? (про железные гы не надо)

развитое судостроение - это перл просто!

Про армию. цитируемый же вами везде Эрман пишет что древнее царство не вело войн, потому как все ресурсы на протяжении веков были мобилизированы без остатка на важные строительные проекты?
Какое ж тогда развитие развитого?

И не забывайте о главном:
остатки "богов" подзадали им необходимые импульсы и оставили множество построек из камня.
Вы поддались ув. Олег простому человеческому греху - страстное желание имаджинировать ситуацию по отдельным якобы фактам, и тем самым выводите себя из ряда объективных и дотошных исследователей. Как же это с вами то произошло? Субъективная картинка уже не позволяет непредвзято различить факты от привязанных за ушки подтасовок.. Как можно не видеть, что развитие дикарей шло на руинах обустроенного в прошлом месте? Как можно остатки прошлого ставить в один ряд с зародышами нового? Вы же видели отдельные каменные вазы в примитивных могилках Наккады, вместе с примитивной керамикой и бусами. Вы видели планы и остатки построек "городов" слепленных кособоко из глинобитных брикетов. Вы видели кремневые скребки в огромном количестве и единичные медные серпы и зубила, уложенные в могилки вместо золотых украшений. Но вы не видите как ошибочная историческая схема продолжает обвешиваться ошибочно датируемыми артефактами.

То что вы себе представляете это можно в некоторой степени отнести к новому царству. О старом царстве не так уж много сведений, а из них, те, которые достойны доверия, рисуют картину далеко не такую радужную как вы изобразили. Для этого и разбираться много не надо.

Уберите из египетской истории мегалитические постройки, артефакты и передаваемую в мифах мудрость более древних цивилизаций - и вы получите вполне естественную картину становления средиземноморской обычной культуры, не лучше и не хуже других соседних.

Этого не достаточно чтобы уверенно выйти в ту же точку после .. 8-ми поворотов на одной глубине. (еще и без вентиляции.. бред)

И неровные ([/quote="oleg"]поскольку ходы эти все далеки от идеальности. [/quote]) стены еще больше создадут проблем.

Я думаю, что это логичное заявление. Датировку построек Египта можно проводить исключительно по типу кладки и методам обработки камня, а не по контексту и надписям. Наиболее вопиющая несуразность - датировка пирамид: от топорных ступенчатых - к истинным и дальше к совсем халтурным. Это что? Торжество прогресса?

>Как можно не видеть, что развитие дикарей шло на руинах обустроенного в прошлом месте?
--------------------
Не вижу. Придумывать не хочу.

>Вы же видели отдельные каменные вазы в примитивных могилках Наккады, вместе с примитивной керамикой и бусами.
--------------------
Ну и что, что вместе?

>Вы видели планы и остатки построек "городов" слепленных кособоко из глинобитных брикетов.
---------------------------
И прекрасные саманные мастабы Абидоса.
Даже та самая №17 в Мейдуме - саманная, ОТЛИЧНО сделанная.
Дворцы Др.Царства и Амарны - тоже были саманными и не хуже раннединастических саманных мастаб.

>Вы видели кремневые скребки в огромном количестве и единичные медные серпы и зубила, уложенные в могилки вместо золотых украшений.
-------------------
Так каменных орудий никто ещё долгое время не отменял, они во многом были лучше (тяжелее, острее, прочнее) металлических.

>Но вы не видите как ошибочная историческая схема продолжает обвешиваться ошибочно датируемыми артефактами.
----------------------
Не вижу.

То что вы себе представляете это можно в некоторой степени отнести к новому царству. О старом царстве не так уж много сведений, а из них, те, которые достойны доверия, рисуют картину далеко не такую радужную как вы изобразили. Для этого и разбираться много не надо.
-------------------------
Я писал о Египте в целом. Ну, как и вы, обзывая неолитом всё от Нагады до Птолемеев.

>Уберите из египетской истории мегалитические постройки, артефакты и передаваемую в мифах мудрость более древних цивилизаций
-------------------------
Это что за такие египетские "мифы с мудростью древних цивилизаций"???

- и вы получите вполне естественную картину становления средиземноморской обычной культуры, не лучше и не хуже других соседних.
------------------------
Только средиземноморская обычная культура в те времена ещё в шкурах ходила в палеолите, наверное.

1.Денег они хотят. Цифровые фотоаппараты позволяют получать снимки невиданного ранее качества. Такими снимками в журналах фотограф может хорошо зарабатывать. Вот Хавассы САМИ денег и хотят.

А кто запрещает снимать объекты в пустыне? Могут куда-то не пустить ТУРЫСТА, но там, куда пустили - сымай-не хочу. А Гробницах ДЦ нельзя снимать.
Не конспирологствуйте. Неблагодарное занятие.
В 2002 году я снимал в Ег. музее на плёнку что хотел. Хотел, правда многого, сымал мало. Плёнку экономил. Ед условие было - снимать без вспышки. Ну так и в наших музеях со вспышкой не разрешат.
К слову, попробуйте, не заплатив МНОГО поснимать в Эритаже. ХрЕна!

2. НЕТ ТАКИХ КНИЖЕК. О высоких технологиях Египта, в смысле.