Форум Лаборатории Альтернативной Истории

АЙ!!!)) под утро не правильно посчитал! каюсь

1.6м ^ 3 = 4.1 м3
итого по 0.14 кубометра,
а не 0.25, как у Вас и не 8 рубщиков, а 30.. Наверняка другие источники, но Вы умалчиваете какие именно Вы использовали.

http://www.nemo.nu/ibisportal/0egyptint ... /index.htm

Объем вырубки тут посчитали уже - 4000 м3

В этом случае, действительно, это не так важно. Методы рубки тоннелей практически не отличались в разные периоды и особенных отличий в них нету . У тоннелей типа этого есть один характерный признак – ни один из них не был закончен до конца ( недорублен, недообработан и т.д.) Похоже это был предел возможностей индивидуумов того общества. Этот тоннель был бы очень подозрителен если бы отличался размерами от других ( но этого нету ) или перфектно выглядел от начала до последней его точки.
Это относительно прямых тоннелей, есть и тоннели проложенные навстречу друг другу. Вы в ломанной были (вроде) и соединительный проход между камерами видели? Вот он, похоже, как раз и рубился с двух направлении, из-за чего и смахивает на слабые змеиные конвульсии.

Другой похожий пример уже из Среднего царства , из того же Дашура. Черная пирамида Аменемхета 3-го ( я напомню, что это одна из тех у которой корешок (подземные помещения) делала сверхцивилизация (версия), а над этим египтяне построили пирамиду из мудбриков (версия вралей-египтологов) и которая оказалась покрыта облицовкой по технологии сверхцивилизации (непонятка)).. Тоннель, соединяющий южные гробницы ( снаружи пирамиды, слева)

http://egyptphoto.ncf.ca/pyramid%20of%2 ... %20III.htm
Так он выглядит поближе:
\
Ползли друг другу навстречу и пришлось по ходу корректировать проходку, что достаточно неплохо показывает их возможности. Одно дело отталкиваться от одной точки, что неплохо, в принципе получалось и совсем другое в таких случаях. Это совершенно логично для египтян, но совсем уж нехорошо для развитой працивилизации ( с версией о ковырянии этих тоннелей египтянами в постройках богов я знаком).


Не отменяет, конечно, но и не говорит о невозможности его без продвинутых технологии. Да очень сложно, да на пределе возможностей, но это прямая без хитровывернутых загибов и поворотов. Таковые во многих пирамидах присутствуют и как раз более интересны тоннели Среднего царства ( в проектном решении, если можно так выразиться). Сенусерт 1 в Лиште ( напомню, что корешок (подземные помещения) делала сверхцивилизация (версия), а над этим египтяне построили пирамиду из мудбриков (версия вралей-египтологов) и которая оказалась покрыта облицовкой по технологии сверхцивилизации (непонятка)). Довольно любопытно : первоначальный рабочий тоннель ( для затаскивания саркофага и т.д.) с кирпичным основанием, засыпанный после заноски всех негабаритных прибамбасов в погребальную камеру и основной, отделанный гранитом и размерами весьма схожий с хеопсовским обсуждаемым тоннелем. Он был запечатан массивной гранитной пробкой, но отважных грабителей это не остановило – обошли вороги гранит


Довольно странно выглядит применение мудбриков сверхцивилизацией, не находите?


Сейчас не требуете, а потом станете. Да и себестоимость подобных вещей представляете себе? По моим прикидкам себестоимость базальтовой вазы сантиметров 20 в высоту сделанной подобными методами тысяч под сорок евриков потянет на нашей латвийщине. Более дешевый вариант – это в луксорских мастерских найти эээ…человека, который согласиться годик ( или больше) на сие потратить, показать ему рисунки инструмента для работы, дабы реплик наделал. Но и то ему толстую пачку разноцветных бумажек надо демонстрировать поближе к глазам. Если будете в тех краях – просто переговорите с местными на эту тему. За спрос в нос не бьют все-таки.
Что еще припомнилось - Antoin Zuber в целях эксперимента вырезал из гранита 20-см скульптуру в виде головы кремневыми скребками за 36 часов.


Никогда не гребу всех под одну гребенку, просто всегда стараюсь изъясняться с собеседником на доступном ему языке, коим считаю язык им используемый. Если собеседник проявляет стремление к корректному диалогу, то хамить ему в ответ очень некрасиво, если же разговор идет с применением полуинвективной лексики, то это значит, что собеседнику такой метод разговора близок и приятен. Соответственно и отвечать ему нужно в этом же духе, иначе он может просто оскорбится от излишней вежливости. Кто как начинает – с тем так и общаюсь или не общаюсь (чего время терять?). Впрочем, я присутствия своего никому не навязываю, да и раз уж несу сплошной негатив, то просто пожелаем друг другу всего хорошего.

В Ломаной я не был. Но ведь мы не ее соединительный проход обсуждаем и даже не ее прямые коридоры. Если б побывал, может и поговорили бы, а по фотографиям трудно судить, что там да как. Тем более, что версии ручной проходки рабочими фараонов соединительного туннеля, или с использованием средств малой механизации самими древними строителями (той працивилизации) - совсем не мешают версии комбайнов при прокладке основных наклонных коридоров и камер. Может вернемся к пирамиде Хеопса? А то если прыгать с объекта на объект, никогда с метста не стронемся. Как Вы можете обосновать версию ручной прокладки нисходящего коридора Хеопса?



Вот снова Вы предлагаете переключиться на тоннель, которого ни Вы ни я в глаза не видели. Может хотя бы приведете фотографии, что бы хоть что то перед глазами было? Напомните, пожалуйста, кто и когда высказывал предположение о працивилизационном происхождение этого коридоа, особенно если учесть, что ни кто из нас его в глаза не видел даже на фотографиях? Нехорошо-о-о...
А вот про облицовку - это просто замечательная идея! Хотите заключить что-то вроде пари? Смысл такой. Если правы Вы, то в основании этой пирамиды под толстым слоем трухи должны сохраниться первые ряды кладки мудбриками, покрытые неразрушенной облицовкой. Ведь даже на пирамиде Хеопса было найдено несколько хорошо сохранившихся блоков. Блоки облицовки, естественно должны быть идеально подогнаны друг к другу. Если это есть - готов серьезно задуматься о своей поспешности с выводами о працивилизации. Мудбрики, естественно, должны не оставлять сомнения, что их просто подсунули изнутри, то есть должно быть видно, что сперва ложились саманные кирпичи, а уж потом - известняковая облицовка. При этом повторюсь, облицовка должна быть уложена хотя бы примерно также как на соседней красной пирамиде (о качестве ломаной я даже не поминаю). Однако, если нет и не было найдено ни одного целого фрагмента хотя бы из десятка хорошо подогнанных блоков даже в первом ряду - задуматься обещайте Вы.
Я был у этой пирамиды и помню только разрозненно валяющиеся отдельные известняковые блоки, однако это еще не означает, что когда-то не раскапывались уцелевшие фрагменты. Ну как? Пойдет такой эксперимент на логику?



Ну и что, что знакомы. Это же не снимает ее с повестки дня. Вполне могли быть и фараоновские проходчики. Однако еще раз призову обсуждать то, что есть возможность пощупать или хотя бы на множестве фотографий присутствует. Такие есть?



И снова прыжок в сторону. Давайте ближе к Хеопсу..



Согласен, что мудбрики со сверхцивилизацией не вяжутся. Вот и давайте, отталкиваясь от этого взаимно приемлемого факта, попробуем сделать наблюдения, которые говорили либо в Вашу, либо в нашу пользу. Готовы?



Кто то совсем недавно заявлял, что бремя доказательств лежит на предлагающем теорию, а Вы тут нас подталкиваете эксперименты в свою пользу проводить. Представим, что у нас ничего не получилось, так ведь мгновенно будет заявлено, что мы де к именно этому и стремились. Так что, пусть уж Стокс, Лернер или кто там еще из Вашего лагеря такую возможность доказывают.. Деньги о которых Вы пишете не такие уж и большие, кто то из сторонников официальной версии обязательно бы их уже выложил (и даже много больше), если б верил хоть в малейшую вероятность успеха. Во всяком случае, на доказательство своей правоты и имея уверенность я трачу на порядок больше ежегодно. Но на то, в чем не уверен и даже совсем наоборот, естественно, не стану тратить даже существенно меньшие суммы.



Уже теплее. Осталось его уговорить аналогичной технологией вырезать из гранита обычную круглую вазу, но обязательно с ушками и идеальными полуокружностями между ними.

[quoteъ Никогда не гребу всех под одну гребенку, просто всегда стараюсь изъясняться с собеседником на доступном ему языке, коим считаю язык им используемый. Если собеседник проявляет стремление к корректному диалогу, то хамить ему в ответ очень некрасиво, если же разговор идет с применением полуинвективной лексики, то это значит, что собеседнику такой метод разговора близок и приятен. Соответственно и отвечать ему нужно в этом же духе, иначе он может просто оскорбится от излишней вежливости. Кто как начинает – с тем так и общаюсь или не общаюсь (чего время терять?). Впрочем, я присутствия своего никому не навязываю, да и раз уж несу сплошной негатив, то просто пожелаем друг другу всего хорошего.[/quote]

Если Вам хамят или дуркуют - ничего не имею против аналогичного поведения в ответ. Сам так всегда поступаю. Я имел ввиду иные случаи, когда, что называется Вы с Олегом "первыми начинали". Ну да это лирика и обычное пожелание, не можете без этого, не напрягайтесь. Главное, что бы логика не изменяла. Обижаться также не стоит, говорить с Вами интересней, чем со многими профессиональными египтологами, с коими иногда приходилось таки сталкиваться и иногда даже парой предложений по данному предмету удавалось обменяться. К сожалению они вcе как один усиленно избегают острых углов...

Ээ нет, пардонте! Вопросики надо еще закрыть:
1. Источник нормативов вырубки от Сенмута.
2. Датировка подземных лабиринтов "Meryneith" в Саккаре.
Вас никто за язык не тянул, или признавайтесь что приведенные аргументы - залипуха.

3. Обоснование применеия вертикальных стволов в подземных выработках при ручных технологиях - так я и не дождусь?

Вы можете ничего и не дождаться из-за своей манеры игнорирования обращения к Вам, закидывая десятками встречных вопросов. Так что с сего момента вынужденно ввожу квотирование ответов на Ваши вопросы. Впрочем можете считать залипухой все, что хотите - это весьма для меня индифферентно.


Будьте, пожалуйста, внимательны.


Там и английская версия есть этой страницы http://www.maat-ka-ra.de/english/person ... t_tt71.htm

Regnal Year 7, Month 4 of Peret, Day 2. Beginning of the work
2 - in the tomb on this day: 11 masons,
3 - who did 1 rod in depth by 6 rods in width,
4 - besides 1 cubit in going toward the interior.
5 - Those who cut the measure: 30 men, who did
6 - 29 (cubic) rods

Про восемь рубщиков каюсь, чего-то засела в голове цифра ( явно по злому умыслу, Вы и анскл можете торжественно трубить о выведении на чистую воду злоумышленника. Впрочем, это ваше дело) и еще удивлялся, что для восьми получается больше чем 0,25 куба на человека. Ну да ладно.
День два – это не два дня, а начало работ 2 числа. В этот день в гробнице 11 рубщиков, которые вырубили объем 6х1х1 локтей. Почему у нас разные цифры получились (0,25(примерно) и 0.14)? Разберемся.
Дело в том, что в 18й династии использовался и специфичный локоть nbjw , вносящий изрядную сумятицу по сию пору и больше классического – 1 1/3, 1 ¼ ( 65 см). Нехитрые операции с калькулятором и приводят к 0,23 м3 для 11 рубщиков в гробнице или 0,2655 для 30 рубщиков ( остальные снаружи ковырялись, наверное) всего.
0,65х0,65х6:11=0,23045
0,65х0,65х0,65х29:30=0,26547
Питри, кстати, в Кахуне выкопал пару еще более оригинальных локтей (67,13 и 68,275 см) и списал их своеобразие на азиатское влияние:

http://www.kahun.ucl.ac.uk/resources/illahun/14.htm
Источники:
Стр. 10,23 и стр.156 .
Если уж Вам так интересно поиском заниматься, то в TT 32 (Djehutymose) на стенах есть граффити относящиеся к прогрессу прорубки одной из Ваших любимых вертикальных шахт.



Что именно Вам в них неясно? Будьте конкретны, приводите примеры, свои расчеты, странности и т.д., без завывании о тотальном вранье и идиотизме. В таком случае дождетесь, в ином вряд ли.

При том, что Вам не помешало бы ( это не навязывание и не спесь) поближе ознакомится с таким интересным явлением, как поселок рабочих долины царей.

Конечно, но тут сложнее поверхность ровную дать, от которой плясать. А отметки перенести с помощью этих инструментов и веревки дело не такое и хитрое.

А изначально именно этим инструментом надо ограничиваться ? Существование мерных веревок Вы не допускаете?
Технология примитивная дальше некуда, но уж если Вы так настаиваете, то изложу как вижу и считаю удобным. Сначала прорубите проем и облагородите его, что было от чего метки делать, что-то вроде такого :


Если так и будет выглядеть

Не пугайтесь – придут штукатуры и все замажут.
Потом рубите основной коридор на необходимую глубину и чещете любую из стенок ( потолка) до приемлемого уровня ровизны для нанесения меток. Отобьете на этой стенке, отталкиваясь от ровного Вашего проема, ось с помощью отвеса и угольника ( его можно и длинным сделать, между прочим, весьма нехитрым методом) и уже пляшете от нее вверх, вниз, куда угодно. Сантиметр-два-три погрешности никакой роли не играют





Если и перестараетесь и счешете слишком много, то не переживайте – придут штукатуры и замажут все толстым слоем.

Гробницы долины царей заштукатурены сверху донизу и что представляет собой поверхность камня в гробницах можно только догадываться. Судя по отвалившимся кускам штукатурки ничего хорошего, что вполне логично для египтян и странно для працивилизации.

Ходите по ссылкам, изучайте, высказывайте несогласие, аргументируйте
http://www.thebanmappingproject.com/art ... _4.5a.html

jey
Не валяйте дурака. Вопрос не о второй, а о первой из приведенных Вами фотографий. Если Вы чего-то пытаетесь иллюстрирвать, то, наверное, иллюстрация должна соответствовать тексту. Так будьте добры в таком случае пояснить, какого фига Вы вообще привели фотографию нижней части гранитной пробки, видимой в той части нисходящего прохода, которая никоим образом не относится к прорубленной в скальном основании части того же прохода?

Уже не первый раз приходится ловить Вас на спекулировании информацией, абсолютно не относящейся к предмету обсуждения. Это может вводит в заблуждение лишь дилетанта, не сведущего в сути вопроса. Меня же Ваш якобы "ответ" лишний раз убеждает в том, что Вы сами не понимаете сути основного вопроса дискуссии и занимаетесь лишь пустой схоластикой, пытаясь демонстрировать свое якобы "образование", которое является лишь слепой верой в официальную версию и тем, что я ранее назвал (и готов настаивать на этом названии) просвященным невежеством.

jey, не стоит нервничать тут. Никто вас тут не заставлял бросаться под танки с книжными бонбочками. Кроме ошибочных аргументов и цитирования давно всем известных египтологических истин, я так и не увидел ничего убедительного против заданной темы. Ничего вы не можете убедительного противопоставить версии реконструкции онли большинства Фиванских пещер.
Ничего нет убедительного по Саккарским катакомбам и шахтам: кто для чего их строил - вопрос совершенно открытый. И дело не в качестве поверхности.
Вот для примера следы от проходки современного горного оборудования


Вы уж не обижайтесь, но ваши доводы в пользу "раз-два и в дамках" выглядят во-первых вызывающе, а во-вторых очень уж примитивно по- детски.
И подбирайте слова, тут же виртуальная среда и я не смогу ответить как положено.

anskl

Просто тонковат юмор для Вас оказался, ну так к кому адресовалось - тот понял. Если бы превозмогли свое желание выдать меня за жулика, то могли и прочитать что именно я написал к этой фотографии, если не превозмогли - то никакого отношения я к Вашим тараканам не имею. Так что просто будьте внимательны в своей слепой злобности и не придется выставлять себя в некрасивом свете из-за жгучего желания выставить в этом свете другого. Уже не в первый раз на этом ловитесь, так что могли бы и натренированее быть.

KV 19, как и KV20, кстати - очень хороший пример тупого использования брошенной шахты. И они еще показывают, что грубой проходки не было. плоскость сразу ведется на нужной отметке. Выводить начисто стену вплоть до забоя - до такого еще додуматься надо.

kavalet
Я вас конкретно спрашиваю, вы в ответ начинаете рассуждения про ошибочные аргументы и цитирования. Тут и ответ от вас не нужен - понятно и ежу что стоит за первоначальными атаками с шашкой.
Насчет выражении - следите за собой в первую очередь.

Ну Вы даёте… Лучше бы подсказали (это не отмаска, а действительно мне интересно), где на русском (с английским у меня туго) посмотреть информацию о ТТ33; ТТ34; ТТ37 (да и о всём комплексе в El-Assasif).

Ну Вы опять даёте…Отвечу Вашим способом (вопросом на вопрос). А это моя фраза, или Ваша: «Вполне достаточно этих прибамбасов для отбития осей, перпендикуляров и параллелей.» (далее фото изм. инст.)?
Далее Вы написали то же, что и ранее. Интересны именно подробности (не надо только, что всё настолько примитивно, что …)

«Сначала прорубите проем» - пользуясь уголком, уровнем, веревкой? И как ?

«Потом рубите основной коридор на необходимую глубину» - пользуясь уголком, уровнем, веревкой? И как ? Ведь коридор может уйти вверх, вниз, в сторону.

«и уже пляшете от нее вверх, вниз, куда угодно.» - -----------«»--------------

Фото, ссылок не надо, своими словами (повторюсь, если не трудно и не лень).

Напылил тут товарищь книжной пылью..
Итак, я тут между снарядами, свою тему потихоньку буду кропать.

Долина царей - не очередное чудо природы, удивительного вроде бы ничего нет, но подземные катакомбы в Египте частенько заставляют задуматься: Кто и когда их отрыл, и были ли египтяне такими проворными землеройками?

Понятно, что известняк египтяне рубили, вырезали возможно каки-то норки, но меня вот смущают в Долине царей некоторые узлы некоторых шахт.
Устройство пандусов или лестниц, как уже показывал, во многих местах выглядит странновато и иногда является более поздней доработкой.

Для начала вот картинка такая

это KV43, первая лестница.
Лестницы там собственно и нет, но египтянам явно было трудно проходить - высота перед вырубленным проемом - 2.1 м
Если немного опустить притолоку, до того места где она была - проход будет еще сложнее.
И вот тут вопрос возникает сразу же - если делали пешеходную галерею, то почему такие казусы? Галерея и так не высокая, а проем еще ниже. И ведь видно что стена была и проем.
Вспомнилась большая галерея в ВП. из нее метровые проходы выходят..
Покурю пока..

Напомните, что именно. Мне кажется я отвечал на основные, хотя не всегда хотелось.