Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Нигде.




Вы бы определились чего хотите-то. А то сначала стремитесь выяснить как отметки дать, а потом выясняется что Вам для этого необходимо процесс рубки камня уяснить. Как-то противоречиво, не находите?




Хм, Вы бы перечитывали что спрашиваете. Или это зловредный хакер писал :



Или Вы предполагали, что инструментами для измерении все вырубается? Тут я пас, помочь не смогу никак.



Виктор, Вы помните что спрашивали и писали?



4 метра - это расстояние при котором коридор может уйти вверх, вниз? Вы не обидитесь, если я в Вашей серьезности усомнюсь?



Вы все-таки попытайтесь сформулировать конкретно что именно Вы хотите спросить. А то я перестаю понимать, что именно Вас интересует.

kavalet

В теме посмотрите

..ага, так вот я говорил про прораба, что 15 ступенек вместо 14 разметил. Так вот он отмерял каждую ступеньку и делал отметки на стене. Ну стена же не очень ровная, да и мелок рисует не риски микрометра. И вот ступеньки получались не очень точные - ну +- 5-10 мм, а в итоге погрешностей набралось на целую лишнюю ступеньку. Он так удивлялся..

Неизящная игра, Андрей.
Дима, помнится, сослался на идеальность проходки в сплошной скале.
Однако это АВТОМАТИЧЕСКИ должно бы обозначать, что уж в тех-то местах, где положены блоки идеальность поверхностей коридора должна быть не хуже, скорее даже лучше (там - можно подвинуть, там - можно подкосить, там подтесать) . Или сверцивилизаторы идеально работали ТОЛЬКО в бедроке??? Дима-то речь ведёт ВООБЩЕ об идеальности работ працивилизации В ЦЕЛОМ.
Так нет, уцепимся за то, что первые три метра (пять-восемь, не важно) ниже пробки - не скала. И уведём всё в сторону пустейшей болтовнёй. Или ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь сказать, что Диме с лазерной указкой важна и приятна только идеальность работы в бедроке?
Если так, то понятна важность ДЛЯ ТЕБЯ того, что показана жуткая и ПРОСТИТЕЛЬНАЯ корявость обработки НЕ БЕДРОКА.
Это - не "спеклированье информацией, абсолютно не относящейся к предмету обсуждения"?

Второе. План гробницы на остраконе.
Опять игрища...
Ув.кавалет, я так его понял, писал с иронией О КАЧЕСТВЕ "конструкторской документации" на остраконе:

>...Глядя на подобное творчество, берет и смех и грусть одновременно:
уверять, что по подобным штукам можно сделать все имеющиеся гробницы (часть из которых имеет весьма и весьма нетривиальные как по размерам, так и по качеству исполнения коридоры), могут лишь те, кто привык точно также ратавать за производство всех египетских артефактов медными и бронзовыми инструментами...

Итак, - речь о КАЧЕСТВЕ констр. документации!
Раушенбах... И в чём ты уматриваешь несоответствие канонам в ЭСКИЗЕ на этом остраконе? Всё - как положено.
Я же показал, что кроме эскизов бывали и чертежи. И какая разница, показал я чертёж гробницы, или дома? В сторону увести хочешь? Это в ЭТОМ КОНТЕКСТЕ не важно.
И НЕ ВАЖНО в ЭТОМ контексте, эскиз ли это по которому делали, или план снятый уже с натуры.

И как вы все не любите когда вещи называются своими именами?
Ну, если имя гадости - гадость.
И это - гадость, если очередной подтасовочки ради утверждать, что "и документацию-то ОНИ нормальную делать не умели".
Та самая ситчиновщина.

А вывёртываться тяжеленько, да? Ув. Кавалет в диалоге с ув.джеем всё продолжает из последних сил.
Со стороны читаю и ВИДНО! Система доводов слабенькая как всегда.
Сильнейший и главнейший аргумент: начитались египтологических книжек, Или как в борьбе с масонами:...так называемая Хатшепсут... .

...... (Ой, опять хотел назвать вещь её именем, каюсь).

Строили, или использовали готовое?
А ведь и я тысячу раз говорил раньше, что легенда об "идеальности" производит впечатление только на "вновьпосвящённых". При ближайшем и пристальном рассмотрении всё - значительно грубее. Это - только вначале восхищённые ахи-охи.

А Джей - молодчина. И артиллерия у него тяжёлая, не чета моим взвякам!
И знает много, и материалом владеет легко. И, нееет, ребята, не спекулирует. Ни капли.
И как жеж вам хочется извратить всё, мол книжек начитался. Конечно начитался, чтоб хомо сапьенсом быть. Конечно. Однако речь то о другом. Вы тыкаете ему вашими "очевидностями" НАСКВОЗЬ ПРИДУМАННЫМИ, а он - ОЧЕВИДНЫМИ.
Вы ищите НЕВОЗМОЖНОСЬ и радуетесь ей, что неконструктивно, если не глупо вообще (ой, опять вещь получила своё имя...).
Он ищет ВОЗМОЖНОСТЬ. И не только ищет, но ВИДИТ.

Главное, чтоб не согнали его отсюда.
Да, маленечко заносит его, когда непродумавши быстренько старается ответить. Замечал некие неаккуратности. В целом же УМНИЦА.
В ТАКОМ месте (не стану называть вещи своими именами) и сохранять самообладание - дорогого стоит.

oleg, эко вас с утра эмоционально поднимает!
А что вообще за шум тут такой? Хотел просто поболтать на тему влияния системы на принятие конкретных решений, а заварилась целая каша.

Ув. Олег! Вы заходите на форум и даже часто активно участвуете в процессе, и при этом так пренебрежительно относитесь к позиции "альтернативщиков". Уверен, что приводят вас сюда те же самые сомнения здравомыслящего человека, хотя позиция ваша не позволяет вам даже подумать кощунственно. Но для того чтобы увидеть с другой стороны проблему, надо попытаться перенести драгоценное тело на другую сторону, хотя бы на время, а потом уже можно и усадить его обратно в удобное положение и подумать над тем, что увидел.

Остракон со схематичным планом я снес вполне серьезно, по той причине, что это не может быть доказательством авторства строительства. Схема очень примитивная. Да еще и на камне нарисована. Она может быть обмерным чертежом, может быть заданием художникам, может быть проектом реконструкции или просто рабочим материалом тому же маркшейдеру, и в последнюю очередь может быть проектом (наброском). (Представил, как фараону на утверждение приносят такую кривую плиту..)
То же самое и с папирусом (кстати цифры там похоже в стандартных локтях, а не тех которые в два фута) - докладная записка о проведенных работах (смета, от слова смечать), результат переписи населения времен 21 династии, когда перетрусили все гробницы. Может быть? Если может быть, то уже не однозначное доказательство.

По поводу вывертываться - весело. Трибуны ревут. Оппозиция прям так просится в бой). С многотомной историей Египта наперевес, и с закладками на пыльных страницах)
Постараюсь впредь больше времени уделять ковырянию в ошибках неутомимых оппонентов и качественнее опускать публично. Правильно я понимаю ваши замечания, ув. Олег?

--
vs
или как вырыть 4000м3 камня под чутким управлением царя 2й династии?

Ладно, поехали сначала.
Давайте разберемся, на каком основании комнаты с текстами старого царства датируют саисским периодом?
На каком основании шахты под храмом Meryneith датируют 18-й династией?
Мои версии ответов надо писать?

Вот честное слово, поскольку фильна (см начало ветки) я не видел, не знаю совершенно, о чём речь. Почитал вас, посмотрел пару рисунков, приведённых вами. и всё. Конечно очень интересно, но у меня нет материалов.
По поводу Меринейт - то же самое.
Сейчас искать в и-нете возможности почти нет.
Дети делают дипломы, копьютеноая техника занята.
Я и сюда к вам залетаю не слишком часто.

Из области предположений.
Иероглифы разных эпох могут сильно различаться по стилю.
Конечно, можно найти и очень похожие исполнения, можно, наверное в коротких надписях и неотличимые.
Но, возьмите снимки стен в Дендере и в Карнаке.
В Дендере - как на тульских пряниках, в Карнаке - совсем иначе. Не видеть этого может только слепой, думаю. Но, Дендера - Птолемеи.
А как в Саисский период - не знаю. Инв. Стела саисского периода - не показатель, там надпись не каллиграфическая. Надо смотреть ХОРОШИЕ надписи саисского периода. Сколь они хороши, или плохи в ТОЙ гробнице, с кот. началась ветка, не знаю, не видел. А если бы и увидел, не знаю, смог ли бы оценить стилистику. Нужен специалист.

Пример с Дендерой - просто чтоб, как уже сказал, и слепому было ясно, что иероглифы в разные эпохи действительно писали совершенно по-разному.

Не так.
Я знаю, что не погимаю многих технологических вывертов, наблюдаемых в Египте.
При этом я совершенно не вижу оснований перекраивать его историю.
И на форум я захожу поскольку 1.издавна знаком с Димой и Андреем, 2.всё, по-идиотски совершенно, надеюсь, что у кого-то вызреют-таки ЗДРАВЫЕ объяснения по поводу технологий.
"Позиции" у альтернативщиков не вижу вообще. Несерьёзный лепет, обильно перемежаемый вот этими самыми "спекляциями информацией" - не позиция.
К слову, по поводу Египта нет позиции и у меня. Просто нет. Есть только некий набор информации. Я же говорил, что я больше Пушкина люблю.

Я то определился. Не нахожу. Где же противоречие:

Вопрос: «Какие на Ваш взгляд измерительные инструменты и методы ориентирования и нивелирования использовали древние египтяне при проходке объектов ТТ33; ТТ34; ТТ37?»
Ответ: «Нивелирование и прочие премудрости. Я не совсем понимаю, да и не вижу нужным водяной уровень для подобных работ. Вполне достаточно этих прибамбасов для отбития осей, перпендикуляров и параллелей. Сначала шли рубщики, прокладывая черновой коридор ( условно ровный), потом его ровняли, стесывая лишнее со стен и подготавливая поверхность под штукатурку.»
Вопрос: «Представьте задачу. Перед Вами вертикальная стена. Необходимо вырубить дверной проем 0.5х1.5м глубиной 0.5м, а за ним комнату 3х4м высотой 3м с уровнем пола ниже, чем перед дверью на 0.5м. Приведите последовательность действий, шагов (ну, если не трудно и не лень) с использованием предложенных изм. инструментов, в результате выполнения которых получится требуемая комната.»
Ответ: «Это шутки такие или Вы серьезно? Прорубить коридор нужной длины по ширине и высоте проема и потом его расширить - это что за сверхзадача такая?»
Вопрос: «Серьезно. Мне действительно интересно, как бы Вы использовали приведенные Вами угольник, отвес, уровень с отвесом и веревку с тремя колышками при «прорубке коридора нужной длины по ширине и высоте проема». А «потом его расширить» мне ещё интереснее, как будете расширять (сначала снизу, сбоку, сверху или как?), на каких шагах какие будете использовать изм. инст. из приведенных, … И приведенную задачу «сверхзадачей» назвали Вы, не я.»
Ответ: «А изначально именно этим инструментом надо ограничиваться ? Существование мерных веревок Вы не допускаете?»

Так у кого противоречиво?



Тут даже комментировать ничего не буду. Пожелание правда к Вам: Вы бы как-то покорректней, я такого по отношению к Вам не позволял.

Правильно ли я понял из Вашего последнего поста, что при прорубке проема (именно при прорубке, а не разметке на внешней стене) и основного коридора изм. инструменты не используются, и рубщики это делают на глаз?

Совсем не желая высказывать хоть какие-то предположения о времени появления Дендер - разреши спросить, на основании каких ФАКТОВ Дендеры считаются возведенными Птолемеями? Кажется, я тебе говорил, что как то просил Татьяну Алексеевну привести ссылки на какие ни будь ПРЯМЫЕ документы, описывающие замысел строительства, его процесс или окончание. К большому сожалению, она не смогла этого сделать. Может тебе такие известны? Еще раз подчеркну, что сейчас совсем не заявляю, что Дендеры так же остатки сооружений працивилизации, хочу просто познакомиться с фактурой, на основании которой этому храмовому комплексу приписывают Птолемеевское авторство. Картуши с именами соответствующей династии - не катят, нарисовать свое имя (даже красиво) и сопроводить неким текстом могут и современные граффити, а вот эскизы, рабочие чертежи, переписку прорабов, архитекторов или заказчиков - фиг сфальсифицируешь. Вот мне и интересно - последние документы имеются? Ведь Птолемеи не Древнее и даже не Среднее Царство, от них, кажись, много всяких записей сохранилось.. Так почему бы не сохраниться отчетам об объемах потраченных стройматериалов, записям в журналах по технике безопасности или наконец приглашениям одного из Птолемеев кого то из соседей на торжественное перерезание ленточки? Короче - очень хотелось бы видеть какую-то второстепенную и вполне обыденную записку, а не громкие заявления летописцев и даже самих Птолемеев о грандиозном деянии. Под таким они могли понимать и обычный ремонт с нарезкой относительно простых в исполнении текстов в свою честь..




Я не слепой, но мне совершенно не очевиден факт строительства Дендер именно во времена Птолемеев.. Да и зодиак местный показывает расположение планет, ну никак не соответствующее этому периоду. Я, естественно, не верю и Фоменко, тем более, что кроме найденной им даты соответствия, наверняка есть еще, но уже в далеком прошлом, скорее всего, в додинастическом периоде.. Кстати, как ты объяснишь это расхождение? Докажешь общепринятую версию - c удовольствием соглашусь.. Но до тех пор разреши считать связь Дендер и Птолемеев всего лишь одной из гипотез, а потому и твою исходную очевидность слепому - совсем даже наоборот.

>Пример с Дендерой - просто чтоб, как уже сказал, и слепому было ясно, что иероглифы в разные эпохи действительно писали совершенно по-разному.

Дима, я не хочу и не буду уходить в сторону.

Видишь, я написал, дя чего мной приведен пример с Дендерой.
Вот только для указанного и всё.
Повторю, чтоб было видно, что в разные эпохи ОБЩАЯ тенденция написания иероглифов разнилась.
А так-то, пусть Дендера построена хоть первой династией. Зато видно, что в построенном четвёртой - писали по-другому. А в построенном 18-ой - по-третьему.

Ну, если картуши - автобусные остановки(ув.кавалет), а иероглифы - ребус для создания потомками нового языка, а Манефон - шарлатан, тогда - всё что тебе угодно с любыми перестановками во времени, а разные манеры написания и разница в применении значков - просто разные почерки. Тогда я никогда не пойму зачем вообще о чём-то говорить.
Т.Е. ВООБЩЕ.
Можно всё сочинить как угодно. Чем многие ("многие", что не всех под одну гребёнку, как ты просил) и заняты. Правда, отрицается логичная картина, а своей стройной и нет, так, критика одна. Хотя, нет, есть и стройная, у Фоменко.

_________________
"Подлог как средство достижения славы и
богатства не так уж редко используется ... ... во всем, что связано с древностями." Ваш друг, Захар.

Вот не хотелось цепляться за мелочи, но приведенное фото показывает ОБВАЛИВШИЙСЯ потолок в кв5 , а не грубую проходку. Я понимаю, хотелось поаргументированнее вставить, но это уже "подлог" по Олегу.

Неоконченные шахты 18,19 показывают, что плоскость велась сразу на чистую, а это при разметке деревянными угольниками приведет к серьезнвм погрешностям и получению обычной кривой пещерной стены.

Дмитрий Павлов
Я извиняюсь, конечно, про Дендерский храм в плане ответов на Ваши вопросы не интересовался никогда ( увы, грешен, ), но, может, Вы просто спросите у Татьяны Алексеевны есть ли у них в баблиотеке Gottinger Miszelen (Gottingen) №108 за 1989 год с E.Winter "A reconsideration of the newly discovered building inscription on The Temple of Denderah"? Или работы Francois Daumas по Дендере ( приличное количество)?
Беда еще и в том, что основная масса описании по Дендере франкоязычные, увы.
И еще - а всякие стилистические архитектурные приемы строительства они имеют значение или нет?
ЗЫ. На предыдущее позже Вам зашлю в личку, никак не могу толком дописать, пардон.

oleg
Спасибо за поддержку. За неаккуратности извиняюсь, проскакивает, не всегда успевается все перепроверить. Очень широкий аспект, все-таки.

Лукавите. Без четко закрепленной позиции человек не будет называть ошибки одних гипотез полуматерными словами и пылко защищать явные провалы других, точно таких гипотез.


http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... yneith.jpg
А по рисункам не видно, что выходы колодцев совершенно не связаны с размещением храма? Последнее время все чаще в подобных шахтах обнаруживают примитивные захоронки, целыми штабелями деревянные саркофаги датируемые началом 3-тысячелетия днэ. Я приводил ссылку на веб-отчет о раскопках Horemheb tomb. Там не дают правда даже текст скопировать, но на первой картинке ЖЕЛТЫМ показано размещение выходов квадратных шахт, и в шахте №1 обнаружены далеко не царские захоронения Древнего царства.
И если в соседней шахте с подобным квадратным стволом обнаружены следы недоделанного декора Нового царства, то это не является доказательством того, что шахт не было раньше.
И потом, если в подобной шахте обнаружено древнее захоронение, то нужны веские доказательства, чтобы считать соседнюю шахту постройкой более поздней.
В такой ситуации датировать аналогичные сооружения весьма трудно, если рядом есть примеры древних аналогов. А если допускать, что шахты были еще в раннединастические времена, тогда что можно противопоставить варианту еще более раннего их строительства? Просто классическое хихи законсервелого сноба? 11 30-ти метровых шахт пирамиды Неджерихета кто-то объяснил хоть как-то? И то что там нашли останки старше самого Неджерихета? А все остальные катакомбы Саккары?
Развитие горного дела 27-28 веков днэ с какого краю приступать рассматривать? Километры совершенно необоснованных галерей строго сориентированных относительно осей комплекса - с какого краю объяснять? Великий архитектор всех времен тренировал бригаду профессиональных шахтеров? Склады для жертвоприношений?

Вот лучше не хихикали бы историки, а попытались отделить профессионально следы египетской цивилизации от более древних следов. А свалить ВСЕ на египтян и стоять смотреть в инструментальный тупик - это уже карикатурно выглядит. Давно уже.