Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 29-04, 05:06

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 206 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-07, 12:01 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Bob писал(а):
Дом без гвоздей если - значит, построен правильно, с гвоздями - брак! Все современные восхищения типа "без единого гвоздя" - реплики дилетантов!

Так я и упомянул фразу "без единого гвоздя" в качестве иллюстрации высокого мастерства.
Но корабль все же не дом, нагрузки другие. Без гвоздей или хотя бы веревок никак не обойтись.

Bob писал(а):
В целом, мне кажется, вы несколько перемешали суть спора. Надо поставить два вопроса: 1. могли ли ВООБЩЕ на деревянных судах по Нилу перевести грузы и какие, и 2. какой груз могли перевезти на судне, что изображено на рисунке и с учетом известных используемых тогда технологий.

Кажется, в этой теме разговор только и идет, какой груз можно перевезти на барже с барельефа.

А вот насчет вопроса, могли ли ВООБЩЕ по Нилу грузы возить... Что значит ВООБЩЕ?

Вот если спросить человека - сможет ли он ВООБЩЕ поднять какой-нибудь груз? Он ответит, что сможет килограмм 50.
Но это же не значит, что он сможет поднять и 200, и 500 и 1000 кг.

Как выясняется, ключевым элементом в грузоподъемных качествах судна является тип соединения элементов силового набора.
В Петербурге в 19 веке баржи делали из дерева, но применяли огромное количество массивных железных силовых элементов - стержни, полосы, ободья и т.д.
В Египте на данный момент нет доказательств, что они применяли хотя бы медные или бронзовые соединительные детали - там все на веревках.
А на них, как оказалось, далеко не уедешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-07, 12:13 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
У кого-то есть еще конструктивные возражения по теме?

Было бы наверное не плохо смастерить отчет о лабораторной работе, показывающей недостаток необходимых знаний и технологий в ДЦ / НЦ для подобных перевозок. Взялся бы кто-нибудь каким-нибудь убедительным наукообразным тоном зафиксировать это в пдф-е и выставить на обозрение в помощь начинающим египтологам и на заметку историкам. Материала вполне достаточно набралось.
(а то моим изложением только "бдящий твердоговорящий слово" народ распугивать.. хех)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-07, 13:01 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 09-06, 14:22
Сообщения: 323
Ну если будут материалы, фото, расчеты и графики - то описать более-менее понятно и простым языком, для обычных людей, я смог бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-07, 16:47 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Да я вот думал может ув. Олег предложит? :wink: Он и с терминологией корабельной на ты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-07, 19:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-01, 16:46
Сообщения: 334
Sonj писал(а):
augvin писал(а):
А как же перевозили обелиск римляне?

А действительно - как? У Вас нет информации?
Единственное, что мне пока известно - у них была трирема и 300 гребцов.

Вот кстати насчет трирем - весьма интересное исследование специалиста. Может кому-нибудь будет интересно:
http://www.newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm
Автор делает вывод о том, что
Цитата:
Никаких двух-, трех- и более ярусных судов ни греки, не римляне не строили, поскольку, в отличие от историков, дружили с головой. Мнение о существовании в античности «бирем», «трирем» и т.д. есть недоразумение, возникшее либо: а) вследствие полного непонимания авторами античных текстов того, о чем пишут; б) из-за проблем с переводом и интерпретацией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-07, 22:52 
Sonj писал(а):
Ну так вот, почему бы не предположить, что и гигантские обелиски... - это тоже сделали те самые неизвестные.
Такое ли уж это безумное предположение?

Из надписи Инени в гробнице:
"Я наблюдал за поставлением двух великих (гранитных) обелисков у врат храма. Я наблюдал за построением священной ладьи в 120 локтей длины и 40 локтей ширины, для доставления этих обелисков, дошедших благополучно и невредимо и причаливших к земле у Карнака."
Эта надпись - часть текста из гробницы, она не предназначалась для чтения кем-либо вообще и альтернативщиками в частности, а "использовалась" как часть религиозного ритуала, рассказывая о делах человека на суде Осириса, в чертоге "Двух истин". Подозревать, что, при этих условиях, человек приказал написать на стенах своей гробницы ложь - это просто роспись в собственной некомпетентности и альтернативном упрямстве.


Последний раз редактировалось augvin 21-07, 23:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-07, 22:56 
augvin писал(а):
Суда были спущены на воду и нагружены до отказа гранитом для пирамиды Меренра..."
Надписи Уны, 6 династия.

Не кажется ли Вам, что люди добывающие и перевозящие гранит, все-таки умели его обрабатывать (хорошо, что среди египтян не было альтернатившиков, а то бы хрен чего построили!) :mad:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-07, 00:08 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
augvin писал(а):
Из надписи Инени в гробнице:

Неужели вся русская египтология уперлась в эту книжку Тураева выпуска еще 1915 года также безнадежно? :-(

Цитата:
"Я наблюдал за тем, как высекалась гробница его величества, причем я был один; никто (другой) не видал этого и не слыхал213. Я искал полезного для этого... ...а голова моя бодрствовала, ища полезного...
...Я старался для моих потомков, это было работой моего сердца; моим свойством было знание. Мне не отдавали приказаний старшие; я (буду) хвалим за знание в грядущие годы теми, которые будут следовать тому, что я совершил. Я первенствовал. ...Я был «верховными устами» всякой работы. Похвала моя пребывает во дворец, любовь ко мне среди придворных."


augvin, беда вся в том, что Вы не сможете доказать что текст этот переведен адекватно. Вы даже самого этого текста не найдете.

А я смогу доказать, что без силовых наборов построить дощатую лодку с такими размерами для двух гранитных обелисков с таким весом - не возможно.

Вам остается только трясти этой святой реликвией от невнятного источника и трубить о страшной измене священной "науке".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-07, 00:44 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
augvin писал(а):
Не кажется ли Вам, что люди добывающие и перевозящие гранит, все-таки умели его обрабатывать (хорошо, что среди египтян не было альтернатившиков, а то бы хрен чего построили!)

Да, умели и добывать и обрабатывать. Вопрос в том, в каких количествах и какие изделия из него получали.
В одном науч.-поп фильме (BBC или Дискавери, не помню уже - конечно, его можно всячески критиковать, но альтернативы нету) попытались воссоздать процесс изготовления сидячей статуи одного фараона, высотой метра 2-3 из гранита или базальта. Так вот, на основании всяких надписей и документов, коих удалось найти немало, оказалось, что это была задача государственной важности и ушло на ее решение около 3 лет!
Вот это реальный срок, если тереть деревянной палочкой, подсыпая песочек.

То, что обелиски они могли просто устанавливать уже готовые, я пока верю. Хотя тоже стоит проверить это дело.

А где-нибудь есть надписи про то, как они их из скалы высекали?

augvin писал(а):
Я наблюдал за поставлением двух великих (гранитных) обелисков у врат храма. Я наблюдал за построением священной ладьи в 120 локтей длины и 40 локтей ширины, для доставления этих обелисков, дошедших благополучно и невредимо и причаливших к земле у Карнака.

Можно ли точно установить, о каких именно обелисках идет речь?

augvin писал(а):
Подозревать, что, при этих условиях, человек приказал написать на стенах своей гробницы ложь...

Строго говоря, подозревать вполне допустимо все, что угодно. Потому что кто их знает, какие тогда были традиции, что было принято писать и в каком стиле...
Ведь Вы же допускаете, что баржу на барельефе нельзя воспринимать буквально как чертеж, потому что это была художественная интерпретация.
А почему тогда ритуальные тексты не могут быть поэтической интерпретацией?
Вернее, они как раз и являются ею в первую очередь, потому что не предназначены для практического использования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-07, 01:03 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
IL55 писал(а):
Вот кстати насчет трирем - весьма интересное исследование специалиста. Может кому-нибудь будет интересно:
http://www.newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm

Отличная ссылка!

Особенно интересно:
Цитата:
Все эти фунты, пуды, золотники, унции, стоуны, турские ливры и пр., и пр., и пр., не только различались между собой, но и постоянно «флуктуировали» то туда, то сюда, в зависимости от места и времени употребления. Кроме того, они еще умудрялись менять свое значение в принципе: например, и фунт, и ливр — это и мера веса, и денежная единица. Так что если некий летописец, ну, допустим, отец Бернар из Сен-Дени, пишет, что граф Монморанси при осаде Шато-Рено применил 60-фунтовые пушки, это не говорит, само по себе, ровно ни о чем. Пушки обошлись ему по цене 60 английских фунтов за штуку? Или весили по 60 английских фунтов? Или 60 фунтов — вес ядра? Но тогда — каких фунтов? Английских? Русских? (Мог ведь купить и в Московии!) Или специальных «артиллерийских» фунтов

Тут призадумаешься, все ли ясно с египетскими локтями? Их ведь тоже было много разновидностей.

Цитата:
В конце пятидесятых — начале шестидесятых Голливуд захлестнуло очередное поветрие: мода на фильмы из античной истории. Многие из них даже стали мировой классикой: тут и «Бен-Гур», и «Спартак», и «Клеопатра»... И вот, в дополнение ко всему, для-ради пущего антуража было решено заказать полноценные реплики-новоделы античных камнеметательных машин и античных же трирем.
Так вот, с триремой вышла незадача: дело, казалось бы, столь привычное для античных корабельщиков, неожиданно оказалось не по плечу корабельным инженерам-профессионалам середины ХХ века.
Предвижу мгновенный ответ-возражение защитников канонической версии истории: древние корабельщики владели «особыми приемами», магией и герметикой, позволявшей им решать технически невыполнимые ныне задачи. А потом пришли неизвестные кочевники, мастеров порубили в капусту, а свитки с магическими заклинаниями пожгли. И концы в воду.

Нет, кроме шуток. На месте стражей трад. истории я бы перед каждым гуманитарным ВУЗом воздвиг бы Памятник Неизвестному Кочевнику. Воистину, если бы не этот вездесущий и неуловимый парень неопределенного облика и загадочного происхождения, прятать концы в воду было бы гораздо сложнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-07, 19:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 04:29
Сообщения: 506
augvin, специально для Вас: я вчера один, одной рукой поднял грузовик весом в пять тонн и держал его на вытянутой руке целый час! К сожалению, свидетелей этому не было, но я Вас уверяю, что это было! Высечу сие действие на след неделе в граните в память потомкам. ВАШИМ потомкам: они в такую чушь наверняка поверят. :mrgreen:
Сравните с надписью Инени. :mrgreen: Впрочем, я могу заменить некоторые слова: грузовик на ладью, руку на ... :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-07, 00:34 
Bob писал(а):
Сравните с надписью Инени.

C надписью сравню, а вот Вас с Инени - вряд ли.
kavalet писал(а):
Вы даже самого этого текста не найдете

В смысле?
Sonj писал(а):
Ведь Вы же допускаете, что баржу на барельефе нельзя воспринимать буквально как чертеж, потому что это была художественная интерпретация.

Так же, как нельзя считать "чертежом" рисунок с натуры, где всё равно бедет отсутствовать множество подробностей, тем более, что снимать с древнеегипетского рисунка размеры, в масштабе, - это же насколько надо неуважать тему "исследований", чтобы заниматься такими профанациями. (Даже фотография это художественный образ.)
kavalet писал(а):
беда вся в том, что Вы не сможете доказать что текст этот переведен адекватно

Позвольте! На каком основании, тогда, Вы трактуете "мифы народов мира", Вы никогда не сможете доказать, что это не выдумки "переводчиков", т.о. все Ваши мифы - позднейшая подделка "лингвистов" - а это может уже иметь далеко идущие последствия! Что трактует альтернатива?
Sonj писал(а):
А почему тогда ритуальные тексты не могут быть поэтической интерпретацией?

Если речь идет о вечной жизни в полях Иалу - описание настоящее, прочитайте "Исповедь отрицания" и Вам все станет ясно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-07, 01:08 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
augvin писал(а):
Цитата:
kavalet писал(а):
беда вся в том, что Вы не сможете доказать что текст этот переведен адекватно

Позвольте! На каком основании, тогда,

На том основании, что простые расчеты показывают, что дощатая лодка таких размеров построенная по технологии египтян не способна нести такие грузы. Повторить еще раз?

На том основании, что простые расчеты показывают, что дощатая лодка таких размеров построенная по технологии египтян не способна нести такие грузы. Повторить еще раз?

Значит что-то в переводе текста не то. Что такое "наблюдал"? Может представлял? project? view? imagination? Что там в оригинале за иероглифы? Текст переведен когда и кем? К чему относятся цифры? О каких обелисках речь? Кто их перевозил? Если там вообще речь об этом а не о постройке склепа с оградкой 120х40 локтей. Займитесь переводом если беспокоит так эта тема, сопромат то тут при чем? Не было обнаружено у египтянцев признаков развитых корабельных технологий - этого мало? Не было обнаружено у египтянцев признаков развитых корабельных технологий - этого мало? Не было обнаружено у египтянцев признаков развитых корабельных технологий - этого мало?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-07, 08:21 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 09-06, 14:22
Сообщения: 323
kavalet,
да не переживайте вы так по поводу нежелания augvin`а увидеть очевидное. Что вам толку его убеждать, пусть остается со своей верой. Знаний-то нет, остается только верить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-07, 08:57 
kavalet писал(а):
На том основании, что простые расчеты показывают,

Это даже не смешно ув. kavalet! Рассчитывать какие-то конструкции исходя из собственного выбора, причем довольно топорно, - это ли "настоящее исследование"?
kavalet писал(а):
Займитесь переводом если беспокоит так эта тема

Оригинально! Можно сказать иначе - поезжайте в пустыню и найдите лодки! :wink:
kavalet писал(а):
сопромат то тут при чем

Вот-вот, механический Вы наш! :wink:
kavalet писал(а):
О каких обелисках речь

Вы же помянули Тураева - читайте.
augvin писал(а):
Позвольте! На каком основании, тогда, Вы трактуете "мифы народов мира",

Мастер! Ответьте на вопрос!


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 206 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB