Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Собственно, ровно такую же картину мы наблюдаем и сейчас. Основные поставщики пищи - регионы с хорошими условиями для произрастания вообще, а вовсе не земли с суровым климатом. Почему? И почему в древности должно было быть по-другому?

В одних местах еды больше, в других меньше. Каково поведение людей? Люди распределятся по земле не равномерно, а пропорционально количеству доступной еды. Это происходит естесственно - досталось меньше нормы - пошел искать дальше или выпихнул соседа. То есть потребление людей в большинстве случаев было близко к среднему, к норме, независимо от того, в благоприятном климате живет человек, или нет. Благоприятный климат, больше еды - больше плотность населения.

Однако если еды явно не хватает, значит голодали все люди, независимо от благоприятности места обитания. Ведь если кто-то где-то начает вдруг "доедать", сразу много охотников на его территорию найдется, и потребление опять придет к общей норме.

Будь Вы правителем, или, если угодно, бизнесменом, где бы Вы стали организовывать производство с чисто экономической точки зрения? Очевидно, в тех местах, где производство будет максимально эффективно, где условия для сельского хозяйства наиболее подходящие. Потому что именно в этих местах можно создать максимальное количество еды относительно приложенного труда. А уж как выращенное распределить - это вопрос вторичный - было бы чего делить. Миграция, в конце концов, сама все отрегулирует.

Таким образом, считаю, что после глобальной катастрофы ни в каком, даже самом благоприятном регионе, не хватало естесственных источников еды для большого количества людей. Потому что в благоприятных регионах плотность населения была соответственно выше. И возникновение земледелия должно было произойти именно в благоприятных регионах, потому что там производится больше еды, и голод (как глобальное явление) эффективнее было бы компенсировать именно так.

Да просто потому, что никакие регионы не кормили другие. Подобные отношения появляются намного позже возникновения земледелия как такового. Да и глупо предполагать, что сытые районы будут что-то производить для других, когда они итак сыты.

Будь я правителем, я бы не стал заставлять людей добывать себе пищу столь трудоемко-нерациональным путем как земледелие, если у них итак еды навалом растет и без всякого труда. Да и кто бы стал слушать такого правителя...
Похоже, что вы не очень внимательно прочитали статью, поскольку все эти аспекты там рассматриваются.

По поводу земледелия:
Мне кажется, нужно подробней рассмотреть связь земледелия и городской цивилизации, их взаимообусловленность и почти единовременность возникновения (возможно VII-V тысячелетие до н.э.). У городских жителей не было возможности заниматься охотой и собирательством (да и в наше время ох как нелегко хотя бы за грибами выбраться )
Строительство первых городов (со сложной инфраструктурой, а не примитивных городищ), совершенно логически не объяснимо с точки зрения естественой человеческой эволюции. А ведь богам, видимо, нужны были для чего-то именно города. Города характеризуются часто взрывным ростом численности населения (миграции и рождаемость). Прокормить их может только организованное (в принудительном порядке?) масштабное сельское хозяйство. А вот многочисленные народы, не имевшие и не имеющие городской цивилизации замечательно обходятся скотоводством, частично заменившем охоту и собирательством. Хотя часто живут на очень подходящей для земледелия земле. По описаниям эти народы, как правило, вольнолюбивы, горды и отличаются более справедливым внутренним социальным устройством (не привыкли гнуть спину на полях для чужого дяди да и хотя бы отсутствие рабского труда). При этом у них не наблюдается взрывного роста численности. (не принято у них: "плодитесь и размножайтесь" без ограничений ). Т.е. контролирвать их не просто. Хотя надо признать, что часто они становятся оседлыми - обычно после завоевания какого-нибудь городского и земледельческого народа. Однако в битве за урожай они все равно не участвуют, ибо становятся элитой нового государства.
А что если боги и были Скотоводами (с большой буквы). Не то что мы...
Не только вывели нужный для себя скот, но и научив, заставили его самому заботиться о собственном содержании (пропитание, здоровье, размножение, строительство городов-коровников и т.д.) (У нас же на вопрос - почему мало мяса?, часто отвечают - кормов не заготовили и т.п... ) Здесь параллели неисчерпаемы...
А благодарное поголовье вдобавок еще и не уставало молиться своим богам-животноводам. Вот уж для кого действительно была райская жизнь
Но врядли Боги бросили своё стадо без пастухов. Кто-то же его направляет

Андрей, Вам надо доказывать, что древний человек, как и подавляющее число животных, таки был способен к миграции из голодных районов в сытые районы? И что из этого следует, что в сытых районах плотность населения повышалась до тех пор, пока "уровень сытости" в благоприятных районах и неблагоприятных не выравнился?
Об этом школьники в рефератах пишут. Например, здесь http://www.refstar.ru/data/r/id.1703_1.html. Можно также быстренько найти на гугле тучу ссылок на то, что плотность даже современного сельского населения коррелирует с урожайностью зерновых, например здесь: http://magazines.russ.ru/oz/2004/1/2004_1-1_43.html. Вещь-то, в общем, элементарная.


Андрей, Вы считаете, что условие "еды навалом" будет иметь место для любого соотношения плотности населения и наличия природных условий? Вопрос, в общем-то риторический.

Когда количество людей по какой-то (любой) причине существенно превышает способность естесственной среды это количество прокормить, наступает голод. Это элементарно. И в этих условиях надо либо умертвить большую часть населения, либо создать источник еды. Третьего не дано.

А в такой ситуации для производства пищи совершенно естесственно выбрать именно регион с хорошими условиями. Вот уж так получается, что "домашние" сорта лучше растут почти в тех же природных условиях, что и дикие. Поэтому, чтобы получить бОльшую отдачу от труда, НЕОБХОДИМО выбрать из всех регионов те, где условия лучше. Потому что там прибавка будет больше, и большее количество народу можно будет накормить. Впрочем, я уже повторяюсь.

Генрих
В целом согласен. Корреляция между наличием первых городов и первым с/х успехами очевидна. Но мне кажется, что все-таки города - это следствие разделения труда, которое принесло с/х. Ведь земли надо было защищать от любителей добычи пищи нахаляву. А это - армия. Где-то надо было хранить запасы. А это - склады. Как-то надо было распределять хлеб. Где-то обрабатывать зерно - и т.д. Практически сразу "автоматически" возникает современное государство в миниатюре.

Кстати рабовладение тоже возникает автоматически. Те, кто научился выращивать урожай и защищать его, вполне заинтересованы в росте такого способа производства. Соответственно, они готовы брать извне голодающих на условиях: рабский труд взамен еды.

Боги в буквальном смысле купили свободу людей за чечевичную похлебку.

Вот и ориентируйтесь на школьные рефераты, если Вам нравится.
Я преподчитаю опираться на исследования этнологов, которые на основе реальных эпирических исследований утверждают прямо противоположное всем приводимым Вами "очевидностям".

Речь идет об экспедиции Apollo 12. Если НАСА вдруг не ошибается, кто знает, что именно может находиться в этой полости?
Другими словами, вопрос к Вам как к специалисту: возможно ли "причалить" на орбиту Земли сферический звездолет размером с Луну?

Причалить можно. Только нет смысла в таком звездолете.

Я выбрала раздел "гипотеза палеоконтакта". Прочитала:
Современные этнографические исследования т.н. "примитивных" народов категорически опровергают центральную идею политэкономии о некоей "выгоде" и неизбежности перехода древних племен от охоты и собирательства к оседлому земледелию. Совершенно иную версию причин данного эпохального перехода, во многом определившего лицо нашей цивилизации, предоставляют в наше распоряжение древние мифы: он совершился под целенаправленным внешним воздействием, - земледелие и цивилизацию дали людям "боги".

"Мифологическая" версия оказывается не только значительно более логичной, но и гораздо лучше соответствует незаслуженно забытым выводам исследований Николая Вавилова, доказавшего независимое возникновение нескольких изолированных друг от друга очагов основных сельскохозяйственных культур практически единовременно. Данные выводы заставляют поставить под сомнение господствующую ныне версию о массовых миграциях древних народов.

Итак, многоуважаемый г-н Скляров утверждает, что упоминающиеся в мифах и легендах Амазонии, Африки, Океании, Австралии и Новой Гвинеи культурные герои, прародители, боги и тому подобные существа - представители той самой мега-супер-пупер цивилизации, которые и научили наших невежественных предков земледелию.

Как и почему собственноручно выращенный урожай перевесил богатые дары дикой природы, - на этот вопрос политэкономия и мифы дают совершенно разные ответы. Факты и логика оказываются не на стороне официальной точки зрения, а поддерживают версию древних легенд и преданий, которая неумолимо подводит к выводу о искусственном формировании человеческой цивилизации под влиянием извне.

Мне очень жаль, но по всей видимости г-н Скляров никогда не читал мифов тех же самых индейцев Бразилии или новогвинейских папусов И не знаком с реальной деятельностью этих представителей супер-мега-цивилизаторов.
[Тут даже литература приводится:
Мифы и предания папуасов маринд-аним. Сказки и мифы народов Востока. М. Наука. Главная редакция восточной литературы. 1981г. 350с

Рекомендую Милослава Стингла "Индейцы без томагавков". Кстати, текст в интернете есть.

Сказки и мифы папуасов киваи. Сказки и мифы народов востока. М. Наука. 1977 г. 322 с.

Сумка кенгуру. Мифы и легенды Австралии. М. Наука. 1987 г. 200 с.

Э. Б. Тайлор. Первобытная культура. М. Издательство политической литературы 1989 г.

Всевидящий глаз. Легенды северо-американских индейцев. М. Прогресс. 1964 г. 161 с.

Как говориться, чтоб просветиться)]

Итак, представитель безумно развитой и высокотехнологичной цивилизации, способной с помощью лазерных пил резать гранитные блоки, а с помощью магнитных полей их передвигать, является к страшно дикому племени и начинает обучать их земледелию.
Что он делает? Для начала этот представитель развитой цивилизации с легкостью, прямо-таки играючи добывает огонь путем трения дерева о дерево Вы когда-нибудь видели, как добывается огонь трением? Вы знаете, какие породы дерева надо для этого взять, какие движения совершать? Не знаете... Это, между прочим, весьма хитрое дело, требующее большого опыта и навыка. У какого-то путешественника читала, как он в папуасской деревне пытался повторить этот подвиг. Папуасы стояли рядом и ржали. Он, бедняга, час старался - так и не добыл. А потом папуас взял и за пять минут сделал огонь.
Кстати, этнографы обнаружили, что техник добычи огня трением не одна а около пяти Причем в разных регионах распространены разные техники. Удивительная мега-супер-пупер-цвилизация, в которой есть аж целых пять разных техник добычи огня трением!
И не надо говорить мне, что добыча огня не имеет отношение к земледелию. Во-первых, обычно в культурных мифах все эти действия (обучение людей добывать огонь, строить жилье, разводить растения) соверашает один и тот же бог, культурный герой и так далее.
Во-вторых...

Во-вторых, идем дальше. Добыв огонь, означенный представитель супер-мега-пупер-цивилизации показывает бедным дикарям, как с помощью огня очистить от деревьев часть леса. Способ, надо сказать, донельзя примитивный и вопиюще варварский. Но представитель мега-супер-пупер-цивилизации, как видимо, других способов не знает! Возможно, конечно, что голых дикарей нельзя обучить изготавливать даже бензопилы (не говоря уж о лазерных). Но этот прогрессор по крайней мере может научить их делать железные топоры? Нет, не может. Он обучает людей самому что ни на есть примитивному способоу, который по идее должен был давно и прочно забыть.

Едем дальше. Оный прогрессор показывает людям съедобные растения. Заметим, что растения пока еще находятся в диком, не окультуренном виде. Вот пример: маис в Мексике начали разводить за 11 тысяч лет до н.э. А современные культурыне сорта появились в результате случайного скрещевания аж через пять тысяч лет! Спрашивается, почему этот крутой прогрессор сразу не сказал людям: вот вам маис, он пока дикий, но вы делайте то-то и то-то и он станет хорошим?

Затем оный представитель супер-пупер-мега-цивилизации с потрясающим умением и ловкостью изготавливает совершенно примитивную мотыгу и вручает ее дикарю.

При этом он почему-то не удосуживается сообщить диким беднягам, что неплохо бы сделать посуду чтобы варить в ней еду. И что посуда должна быть из глины. В результате те же папуасы, бедные, пекут ямс в земляных ямах. А мексиканские индейцы изготавливали деревянную посуду и водонепроницаемые корзины и варили в них еду путем опускания в воду раскаленных камней! И только много позже, этак через 1,5-2 тысячи лет до них наконец доходит, что посуду можно лепить из глины и обжигать ее на огне...

Кстати, именно сельское хозяйство стимулировало появление керамики. Только почему-то это произошло не сразу, а лет через две тысячи.

Последнее действие культурного героя в мифах о земледелии - рассказ людям о том, как поддерживать урожайность на высоком уровне. Что он им говорит? Может быть, рассказывает о севообороте? Или о пользе азотных удобрений? Или еще что-нибудь конструктивое?

Отнюдь! Оджибуэям он говорит, что женщина ночью должна обнажиться и обойти поле. Бразильским индейцам - что на поле надо поиграть на флейте. Папуасам западного побережья он сообщил, что для хорошего урожая хозяин поля должен взять "гуделку" (это такая плоская деревяшка на веревке, ее крутят над головой и она гудит), затем запустить пальцы жене в ....., затем этими мокрыми пальцами тщательно смазать гуделку, выйти посредь поля и ею погудеть.

А папуасам маринд-аним их культурный герой вообще сказал, что для хорошего урожая надо учредить тайный культ Имо. Заключается он в том, что собирается группа мужчин, ловят женщину, дружно ее насилуют, а потом съедают. Повторять регулярно. Урожай обеспечен.

Хорошая мега-пупер-супер-цивилизация, правда?...

...Существующая сейчас концепция истории человечества в общем, а также история Древнего Египта и структура мифологии первобытных народов разработана весьма тщательно и подробно. Например, в теории "пирамиды строили древние египтяне" укладывается все - лагерь рабочих, надписи на стенах, каменоломни, отметки охрой на блоках (интересно, как их объясняет г-н Скляров?), рисунки, изображающие процесс постройки пирамид, наконец, мифология египтян, обосновывающая это строительство.

А версия Склярова оставляет, наоборот, слишком много пустот. Кто строил? Что за цивилизация? Где ее следы? Каково ее территориальное распространение? Где ее центр? Когда она возникла? Какие этапы прошла? Как развивалась? Почему исчезла? Зачем она строила пирамиды? Как она строила пирамиды? Не слишком ли много вопросов, на которые нет ответов?

А то, что г-ну Скляров "доказал", что египтяне не могли строить пирамиды легко и научно... Если очень захотеть, то можно не доказать все что угодно. Привязался он к камню, попыхтел малость и сказал: не, не возможно. А где доказательства того, что он действительно старался?
Вон люди, которые действительно хотели доказать, что древие могли построить Стоунхендж, и камень (гранитный, заметим) вырубили (по технологии мокрых клиньев, кстати), и по реке его на лодках-долбленках за много километров сплавили (а весил он ого-го 15 тонн!), и на холм взволокли, и вертикально установили. Да не один, а два, как древние строители. Мало того, приперли по той же реке огромедную глыбу гранита, затем при помощи деревянных блоков и лыковых веревок подняли ее и положили сверху, как древние строители Стоунхенджа делали. Доказали. А до этого небось приперся какой-нибудь скляров, походил вокруг, почесал репу и сказал: не, ребят, это все енаплунятяне построили!
(с) Не мое.) Но вроде по сабжу) Голос народа)

Это как посмотреть. Согласно Вашим предварительным выводам и планета богов, и ее солнце были "старенькими". То есть центральной звезде "светило" (изв. за каламбур) превратиться в красный гигант и спалить все живое в радиусе поражения. Цивилизация богов могла заметить опасность расширения своего солнца и предпринять меры по эвакуации.
А как удобнее эвакуировать население целой планеты? Наверное, используя в качестве звездолета саму планету, вместо того, чтобы клепать сотни кораблей помельче. Масштабность инженерного мышления богов и уровень их технологий наглядно представлены мегалитическими постройками.
Косвенным подтверждением версии "солнечного" катаклизма может служить упоминавшаяся мной в одной из веток попытка расшифровки штермеровских задержек радиоэха, предпринятая Дунканом Луненом. Отложив величины задержек эха на графике и интерпретировав полученные результаты, он пришел к выводу, что источник задержек прибыл в Солнечную систему около двенадцати тысяч лет назад из системы двойной звезды Изар (созв. Волопаса) и находится на орбите спутника Земли. В настоящее время известно, что один из компонентов Изар - красный гигант класса КО.
Роль самого созвездия Волопаса в земной истории весьма неоднозначна, но это уже долгая история (изв. опять же за каламбур).
Другое косвенное подтверждение - равенство угловых размеров Солнца и Луны при взгляде с поверхности Земли. С одной стороны - привычный факт, с другой - замечательный шаблон, по которому можно из разных точек Земли следить за размерами Солнца и вовремя заметить начало полного финиша

Paladin1
Очень советую внимательно фильм посмотреть про ДЕ. Там все ответы на Ваши вопросы.
По Стоунхенджу - не в курсе - вроде бы слышал про такую экспедицию и эксперимент... Но хотели переправсить ТАКОЙ ЖЕ камень, что не получилось - пожтому дальше работали с уменьшенным образцом. Могу ошибаться.
По поводу экспериментов по постройке пирамид - со всей нашей современной технике построили только 9-метровую, да и то с большими усилиями и кранами. Где уж там до 100 метров выгнать)))

Я все смотрел, и написал - что не мое художество) Автор сего ни с фильмом, ни с книгой по Египту не просвещался(алась).)) Впрочем, я такие сведения в общем предоставлял оному кратко, но ответа не дождался, так что это уже пошли теории - чтобы показать, что все-таки сайт открывается, выдернули эти цитатки в качестве доказательства, что якобы г-н Скляров и Ко не заслуживают доверия. Ну и более "авторитетные" лица не без огрехов, таки: 4000 лет считать, что с голым задом такое можно построить...

Впрочем, по теории насчет колонизации богами - очень даже ничего прокомментировали... Что думаете?

Paladin1, извините пожалуйста,но кто Вы такой,что бы с таким неуважением относиться к умнейшему человеку (а до этого небось приперся какой-нибудь скляров). Как раз таки в теорию А.Ю.Склярова укладываются если не все,то большинство фактов, а в не отстаиваемую Вами, теорию официальной науки.

Paladin1
Список литературы, конечно, полезный. Для тех, кто не читал...
Кстати, читать тоже можно по-разному. Даже передовицы в газете "Правда" застойных годов - там масса содержательной информации находилась между строк. Так и в различной исторической литературе, без которой вообще невозможно было бы что-либо отыскать: информация есть, но ее надо выуживать.
Только тут еще надо различать действительную информацию - т.е. ФАКТЫ, от ее ТРАКТОВКИ. Все же Ваши аргументы и сводятся как раз к ТРАКТОВКАМ, а не исходным данным.
Что касается экспериментов по перетаскиванию камней, то они для меня, как для физика-экспериментатора, не имеют никакого серьезного значения. Если мы имеем однозначные следы использования высоких технологий при обработке камня и строительстве целого ряда сооружений, то заниматься некими "расчетами" и "экспериментами" из области "толкай-тащи" - это то же самое, что и пытаться рассчитать, сколько народа толкало самолет перед взлетом.

Что касается Луны как некоего "звездолета", то фантазировать тут можно сколько угодно. Подтягивать хоть Волопас, хоть что другое...
Теория любая имет право на существование. Только каждый же имеет и право собственной оценки работоспособности этой теории. Лично я вижу в гипотезе искусственной Луны несостыковок с эмпирическими данными и обычной логикой на несколько порядков больше, чем аргументов "за".

Я так понимаю, что, обращаясь ко мне, вы обращаетесь к автору тех комментариев, угу?
Теперь по фразе: во-первых, с каких пор уважение - главный аргумент? Вы бы по сабжу что-нибудь заявили, это было бы куда более ценно. Когда я, например, на одном форуме начал спорить по поводу пирамид, все посты начинались в том же стиле, только с поправкой на Захи Хавасса.

Факты-то укладываются, в том числе и вполне лихо укладывается и неукладщина в официальщине. Но позвольте повторить, что основные вопросы все-таки были не "а не читали ли вы Марка Леннера?" а вот какие:

ansklНу, в принципе с этим там все ясно - т.к. факты официальной версии по большей части если не фиктивны, то весьма надуманны, и противоречат реалиям. Но, вместо того, чтобы улицезреть эти реальные факты и начать пытаться искать научные подтверждения наличию куда более многих лет существования цивилизованного человека, за самой малостью которых не так далеко нужно идти и не так глубоко копать, начинаются спешные контрнаступления, при чем именно на вторичное, а не первичное.
Из мифов тоже когда-то человечество вырастало... Дойдет очередь и до ортодоксальных "научных" постулатов официальной доктрины. Ладно, собака лает - караван идет - удачи на вашем поприще.

Кто строил? Что за цивилизация? Где ее следы? Каково ее территориальное распространение? Где ее центр? Когда она возникла? Какие этапы прошла? Как развивалась? Почему исчезла? Зачем она строила пирамиды? Как она строила пирамиды? Не слишком ли много вопросов, на которые нет ответов?

На этом форуме и идёт поиск ответов на данные вопросы. Пока что есть только следы этой цивилизации (одной ли), следы применения недоступных сегодня технологий. Прибавьте то, что знания об этой цивилизации в течении веков были тайными и от непосвящённых скрывались. Следы пребывания цивилизаций также скрывались + разрушались от времени.