Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Да, конечно в теорию "пирамиды строили древние египтяне" укладывается все... касающееся тех пирамид, которые действительно строили древние египтяне. Но в фильме то идет речь о других пирамидах, где налицо следы применения совсем других технологий, и эти следы никак в теорию "пирамиды строили древние египтяне" не укладываются.


А не слишком ли много ответов вы хотите сразу, по одним только следам? Официальная наука пока что не хочет рассматривать даже гипотезу о существовании более древней и развитой цивилизации, не говоря о том, чтобы этот вопрос исследовать. Хотя на один вопрос (Где ее следы?) можно ответить - фильм "Загадки древнего Египта" как раз об этих следах. И эти следы никак не укладываются в официальную теорию. А другие вопросы как раз и нуждаются в исследовании. Вопрос только в том, что исследовать и как.

Дык тут и фантазировать особо не нужно, достаточно приглядеться внимательней. По соотношению размеров планета-спутник и орбитальным характеристикам система Земля-Луна отличается от других "тандемов" солнечной системы, образно выражаясь, как Великая пирамида от пирамиды Джосера.
Волопас же и так достаточно "подтянут" историей: небесный пахарь-пастух является одним из самых распространенных божественных символов древних цивилизаций.




Никто и не говорил про искусственную Луну. Гипотеза образования полого планетоида описана в сильно упрощенном виде у Носова в "Незнайке на Луне" (извиняюсь за излишне альтернативный источник)

Андрей, Вы опираетесь на исследования этнологов при нормальных или близких к нормальным условиях. Когда биогеоценозы работают на полную мощность. В таких условиях - да, очень сложно ожидать, что "дикие" люди расплодятся настолько, что биогеоценозы не смогут их прокормить.

Я же говорю о качественно других условиях - последствии масштабной мировой катастрофы - потопа. А в таких условиях важно оценить - сколько человек выжило после потопа, в каком состоянии находилась природа. В статье же Вы по сути отмахнулись от этой оценки словами


А если не тут же? Скажем, развитый биогеоценоз невозможен без деревьев. Однако дерево до взрослого состояния растет не менее 20 лет, а для некоторых - до 70 лет. То есть фактически из природы нельзя ничего потреблять 20 лет, чтобы на "ровном месте" в благоприятном климате возникла достаточно устойчивая система, которая потом сможет прокормить известное количество людей. А что такое 20 лет голода для человечества? Да это время жизни и смерти целого поколения! За это время люди бы полностью выели доступные биогеоценозы, и съели бы друг друга.

Кроме того, те же мифы дают жесткую оценку состояния Земли после потопа. Недаром Ною пришлось взять с собой животных и семена растений...

Таким образом, считаю, что в условиях потопа и сразу после него вполне могла образоваться ситуация, в которой кормовой базы для людей объективно не хватало. И если в таких условиях человеку была бы предложена технология производства пищи на опустевших землях, он бы за нее с радостью зацепился.

P.S. Андрей, Вы в своей статье замечательно критикуете официальную гипотезу возникновения земледелия. И с выводом не спорю - земледелие есть "дар богов". Однако, если рассмотреть уже известные события с этой новой точки зрения, то окажется, что для объяснения многих странностей не обязательно привлекать такую категорию, как "воля богов". Где-то здесь должна быть и воля людей - все таки разумные существа, хоть и дикие, и вполне способны сделать самостоятельный выбор. Я просто показываю, при каких условиях дикий человек мог осознанно принять этот дар от богов.

Во-первых, в тропических и субтропических районах (где и появилось земледелие) все зарастает за несколько лет так, что даже каменных построек за зеленью не видать.
Во-вторых, человек питается не только тем, что дает ему дерево. Корнеплоды в деревьях не нуждаются, да и урожайность у них на порядок выше, чем даже у современных зерновых.
В-третьих, бушмены даже в пустыне замечательно живут. Как живут (точнее: жили) австралийские аборигены, коренные жители Чукотки и т.д. и т.п. И никто из них земледелием не занимается. Как раз именно потому, что и упомянуто в статье: охота и собирательство - высоко эффективны даже в условиях дефицита "кормовой базы".

И между прочим, Вы тут спорите не столько со мной, сколько с выводами этнографов...
Мне же их доводы (основанные к тому же на реальном эмпирическом материале) представляются на несколько порядков убедительней, чем Ваши теоретические рассуждения. Лет пятнадцать назад я и сам бы отстаивал эти рассуждения, поскольку в них не сомневался. А потом попались те сами работы, кои упомянуты в статье в качестве первоисточников...

Хорошо, Андрей, буду искать исследования относительно предельной плотности населения для диких племен в тропиках/субтропиках, а также по восстановлению биогеоценозов.

Меня вот что в этом всем смущает. Вот прошли тысячи лет, сменилось несколько эпох. Сменились технологии обработки земли, пищи, произошла научно-техническая революция.

Однако почему-то системного отката назад, к естесственной жизни, не произошло. Хотя вроде как это эффективнее, и природа может прокормить любое количество людей.

Также до сих пор среди всех пищевых продуктов безусловный лидер по продажам - зерновые (почти в 3 раза больше овощей, включая корнеплоды), см. http://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture. В ТОП-10 из корнеплодов входит только картофель, причем в 2 раза отстает и от пшеницы, и от кукурузы. Более того, зерновые активно используются, как корм скоту и рыбе.

Получается, что до сих пор зерновые - экономически наиболее выгодная форма производства еды. Как-то подозрительно боги и современная экономика пришли к единому мнению.

Гость - это был я

Однако нет и ни одного документально зафиксированного примера добровольного перехода охотников-собирателей к земледелию. А ведь этнографические исследования проводятся уже не одну сотню лет.

Вы не учитываете, что наша экономика - составляющая часть нашей цивилизации, которая выросла на изначальном посыле доминирования зерновых.

Ester Boserup показала, что интенсивность обработки земли есть следствие плотности населения. В случае падения плотности населения многие общества переходили к более примитивным методам обработки.

Плотность населения охотников и собирателей крайне невысока. Например, у пигмеев в Африке - не более 1 человека на кв. километр. Причем рождаемость у пигмеев также низка - 2 человека на семью, а для нормализации численности они используют природные противозачаточные средства.

Собственно, поэтому традиционные общества и не переходят к земледелию - существующие экосистемы и так их кормят, а численность не растет.

Так что экономический смысл перехода к земледелию все-таки был. В случае повышения плотности населения, как я и говорил. Хотя вопрос о причинах повышения плотности населения остается открытым.

Кстати, первый вид земледелия - подсечно-огневое - оказывается совсем не трудоемким и очень эффективным. Трудоемкость подготовки гектара земли у племен Бразилии - 6-12 человеко-дней на один-два года. При этом в почве совсем не растут сорняки, и урожай оказывается максимальным. Просто рассыпал зерно - и собрал урожай! Единственный минус - время восстановления экосистемы (вторичный лес) - те самые 20 лет, т.е. в течении года можно использовать под посев только 5% лесов.

С пшеницей такой довод вполне понятен - развивали технологию обработки, выводили сорта. А как же быть с кукурузой? Для нашей цивилизации ее использование не характерно, однако ее производится столько же, сколько и пшеницы. И в два раза больше, чем картофеля, хотя картофель и кукурузу европейцы узнали одновременно.

Вы абсолютно невнимательно читали статью. Там приведены выводы Вавилова по основным зерновым культурам, куда входит не только пшеница, но и кукуруза, рис и т.п.

Андрей, еще раз.
В Вашей статье есть тезис о том, что клубнеплоды на порядок превосходят зерновые по урожайности. На это я Вам показываю, что в современной экономике клубнеплоды далеко не так популярны, как следовало бы ожидать, исходя из их неоспоримого преимущества. Зерновые безусловно лидиируют. На это Вы мне заявляете, что на зерновые изначально ориентирована наша цивилизация, и потому де они до сих пор популярны.

Я беру две культуры - одну зерновую, кукурузу, а другую - клубнеплод, картофель. История их окультуривания совпадает - обе являются древними культурами Америки и попали в Европу только в средневековье. И никакого преимущества кукурузы перед картофелем в плане того, что на нее де ориентирована цивилизация, не было и нет. И следовало бы ожидать, что картофель должен оставить кукурузу далеко позади, ведь клубнеплоды имеют бесспорное преимущество. Ан нет, мы видим совсем другую картину - кукурузы в мире производится в 2 раза больше, чем картофеля.

Так что выбор зерновых в качестве основной сельхоз культуры все-таки логичен - доказано современной экономикой.

В ближайшее время я обязательно прочитаю обсуждаемую статью - очень интересно.

Но пока что...
Я последователь принципа "бритвы Оккама". Вот даже к случаю нашёл в инете почитаемую мной фразу Эйнштейна:"Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того".
Поэтому мне пока что всё видится проще - лень (рационализм, если по-научному) заставила человека выращивать пищу около дома на одном месте. Зачем ходить по округе в поисках подходящей пищи если рядом с домом под присмотром можно вырастить и растения и животных. Причём эта пища будет и ближе и обильнее и качественнее чем дикорастущая. Вот и вся логика. Логика экономической выгоды о которой говорит форумчанин emanaev. И эта логика присуща всему живому (муравьи "пасут" тлю, например... Чем не оседлое животноводство? Хотя и называется симбиоз).

Но статью прочитаю, и может изменю своё мнение.

А Вы зря берете картофель. Во-первых, даже в нем прослеживаются следы специально проведенных (порядка 10 тысяч лет назад) экспериментов по детоксикации. А во-вторых, у Вавилова речь идет не о картофеле, а о других корнеплодах. О той же репе, скажем, которая на Руси очень давно была в ходу. Только репа, знаете ли, в других районах не очень приживается...
Зато есть морковь. Она распространена по всему свету.
Как бы то ни было. Не надо брать один только вид. Это прежде всего.
И зря Вы скидываете субъективный фактор со счетов. Вы же не будете агитировать за производство свиной тушенки, например, в Иране, несмотря на все преимущества данного вида продовольствия

seepooha
Сначала все-таки почитайте статью...
Лень неизбежно должна была пододвигать (и как показывают исследования этнологов, реально пододвигала) людей как раз в противоположном направлении.

возможно потому что система была сконструированна именно так что бы Хомо Сапиенс не смог слезть с зерновой "иглы". Сами же пишиет чтомировая экономика завязана на зерновых. Как это не прискорбно заметить но люди уже не могут жить без зерновых.

Андрей кстати вы в точку попали соланин нарабатывается в картофеле диком на порядок больше - яд однако.

_________________
совершите вы массу открытий иногда не желая того (С)