Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Об чем вы? ))) А без воды замерять не нужно что ли? А при обработке той же по площади поверхности гранита на тумбе основания рабочие друг другу мешать уже не будут что ли? Поняли о чем вы не подумали?
Чем вода или дерево могут повлиять тут на сам метод то. Да ровным счетом ничем. Замерять нужно так и так, работать рабочим нужно так и так на такой же площади. Ну можете заменить водное зеркало на линеку с уровнем - смсыл тот же будет. Или вы думаете там на глаз все выставляли в горизонталь? Все равно все той же водой пользовались.



Да нет, вы просто не понимете что это метод работоспособен. Ну тут уж я ничего поделать не могу.




Вопрос не очень корректный. Рычаг тоже усиливает силу человека. Веревочный блок тоже усиливает. Работа с их помощью ручная или нет? ИМХО, все же ручная. А описанные вами механизмы это просто более продивнтуые версии рычага и блока, и отличаются от них только тем, что их не сделать голыми руками из подручных материалов на пустом месте.
Я не очень понял зачем вы этот вопрос задали. все равно в начале 19 века всего этого не было. Были теже рычаги, блоки, К том уже к вопросу о точности оработки камня это вобще никаким боком.



Уверен. На тот момент в качестве приводов были только водяные колеса и совсем примитивные паровые машины огромных размеров, энергию которых можно было испоьзовать только в стационарных условиях фабрик, гд еможно было сооружить встроенную в здание систему приводов понимте - длинные валы под потолком и от каждого к станку идет свой ременный привод. Организовать все это н аДворцовой площади было невозмжно и даже если и поставить паровую машину, то как от нее провдить привод к месту обработки в любой точке стоящей колонны.
Но даже не это самое важное. Самое важное что на тот момент не были еще изобретены материалы для инструмента, которые позволяли бы применить даже и ручной механический инструмент. Те материалы для инструментов, которые были в 19 века, не годились для механической обработки.

Кстати, а на точность вообще не влияет какой был использован ручной инструмент - чисто ручной или с механическим приводом. На точность изготовления влияет только точность измерения а так же точность оборудования при станочной обработке, т.е. кгда деталь в самомстенке обрабатыается. Последнее к Александровской колонне не относиться. Остатеся только точность измерения. Ккие токаие особые измерительные приборы могли быть в начале 19 века, которых не могло быть в египте, Или вернее так надо сформулировать вопрос - какие такие измерительные приборы могли бы быть в начале 19 века, работу результат работы которых нельзя было бы воспроизвести другим, пускай и значительно более трудоемким спсобом, но доступным в древнем египте?

Имеется ввиду следующее - если взять, например, современый строительный лазерный дальномер - замерить - 1 секунда. Но тоже самое можно сделать и рулеткой, тока с ней надо лезть куда то, нужен второй человек и т.п. сложности. Но сделать все равно можно.

Мне такой прибор в голову не приходит. Практически все измерения можно сделать тем или иным способом. Горизонтальность по уровню воды, вертикальность по отвесу, зазоры по набру щупов, расстояния по веревке с метками, сложные формы по набору шаблонов и т.п. и т.д.

Вы уверены, что это следы имеено циркулярной пилы? Ведь радиусны след легко можно получить используя прстейшее присособление в виде простого резца, закрепленого на конце качающемся рычага. Один, самый опытный рабочий направляет инструмент в месте обработки, а несколько подмастерьев "гребут" противопложным плечов рычага. Как веслом в лодке? Только на другом конце весла закреплен резец. Этим обеспечивается разгрузка наиболее квалифицированых мастеров от тяжелой работы, повышается усилие резания засчет того что во первых это рычаг, во вторых его приводит в дествие несколько человек при одном интрументе. Просто и эффективно. Сделать не сожнее весла на корабле, работа аналогична гребле.




Ну почитате тогда историю что ли. Чего вам еще ответить на это?

Ранний бронзовый век в Египте начался за 100- лет до постройки первой пирамиды, примерно 3500 год д.н.э.



У вас что ли так принято перевиратьь, домысливать и заниматься прочей демагогией. Я вроде вполне ясно и неоднокаратно сказал - пока не появились материалы позволящие резать камень с большими подачами никакой механической обработки не было. А это начало 20 века. Ни раньше, ни позже. К чему было это ваше, якобы насмешливое высказывание? Вы хотели продемонстрировать, что вы не понимаете что вам пишут? Ну так вам это удалось.

Добавьте выдерживание углов пирамиды на сотне метров, шлифовку площадки с пол футбольного поля возле одного из входов пирамиды... Ладно - в приводимые примеры Вы не верите. Хорошо. Я не могу накопать данные по погрешностям в размерах саркофагах и размерах пирамид - но Вы в данном посте апелируете к ЕДИНИЧНОМУ объекту, который не требовалось ПОДНИМАТЬ на высоту, который отстоит по времени на 3000 лет от пирамид (по официальной датировке) и говорите - вот оно - МОЖНО!
Ну как-то неправильно это...
Каменоломни - Вы не объяснили.
Внутренние углы - я понял, что сейчас из металла такое слепить - раз плюнуть (испортить такую деталь при ручной обработке - на раз плюнуть - есть ли "бракованные" саркофаги, у которых дефекты внутренней обработки?)
В соседней ветке Олег пытается что-то донести до форумчан насчёт быта древних египтян на период IV династии - может Вы просветите - по пунктам. Можете в соседней ветке ответить. Потом сравним с Российской империей на момент строительства ЕДИНИЧНОГО объекта. Если уж Вы так цепляетесь за эту колонну. Заодно и способ добычи гранита в 18 веке сравним с шарами диоритовыми... Там, глядишь и сроки строительства пирамид выплывут. Если больше 200 лет - нифига это не гробница.

Про бронзу тоже напишите - где находились оловяные рудники и добыча олова на государство в год... Примерно...

Это вам так хочеться считать, т.к. иной расклад разрушает ваши теории. А между тем именобы построили. И намного быстрее. В 19 веке были уже стали, они не подходят для машинной обработки, о для ручной вполне, не хуже каменных резцов по крайней мере для мягких материлов, а известняк из котрого построена пирамида это 99,9% известняк. Его стальной пилой можно как дерево пилить.
Вот так, напрмиер.



Можете еще поглядеть и на архивные фото распиловки храма Абу-Симбел, при его переносе перед затопление Ассуанского воодохранилища. Там его весь ручнымипилами распили - перебрасывали через статути веревки, на них подвешивали двух человек, которые длиннющей двухручной пилой и распиливали камень.


Так что проблем с заготовкой блоков вообще не было бы. Насчет транспортиовки еще проще - телега и лошади. Тяжелые пушки тех лет поболее весили чем эти блоки и ничего, восмерка лошадей и впреед. по любой пересеченной местности.

Насчет точности - явам привел пример в Александрсвской колнной. Там, кстати, всеми этим работами заправлял вообще 20 летний парень. ))) Это о уровне сложности...




Вы понимательне почитате, я не то что про пьедестал не забыл, я его весь на элементы разобрал даже. Учел все сопрягаемые поврехности, которые обеспечивают общую точность. Так что все правильно. Не более 0.1 мм на 4-5 метров длины и соответствнно на 16-20 кв.метров площади каждой из поверхностей.

Понравилось.... ))) Красиво...))) Моя фантазия нарисовала огрмную стройплощадку , на которой милионы строителей махают вёслами- резцами.Но мосок тутже отсёк бурную фантазию....
Или не милионы , а десятки миллионов ? Сколько нужно человековёсел, или веслорезчиков по камню, чтобы выпилить одингранитный блок 2х2х2 скажем так для начала.Сколько времени потратят эти виртуальные мастера, на такую задачу. Носить пока не будем ,И миллионы мастеров в карьер тоже не будем помещать. Тупо выпилить медным резцом или даже бронзовым , на конце весла..Просто хочу знать , сколько людей нужно было на 100 лет работы. Чисто профи веслорезов, Ну и армия тыловиков, ну покушать вырастить водички поднести попить))) Боюсь не хватит населения планеты , на то время.чтоб в сотню лет уложились.

У др египтян была сталь?

Коннчо есть. Их даже г. Скляров показывал в своем первом фильме. ))) Там еще изнутри брак заделали гисповой прослойкой, который г. Склров принял почему то за диэлектрик. А сам саркофаг не диэлектрик что ли? Диэлеткрик к диэлектрику чего получиться? ))) Ну да не суть. Так вот там как раз этим гипсом и исправили каеи то дефекты внизу. Их, там даже видно. кстати, на сколе гисповой прокладки в паре кадров виднен выходящая из под нее необработнная часть внутрнней стенки саркофага. А чем там дальше под этим гипсом можно толкьо гадать, может большой кусок отбитый, может еще чего.




Это все не так сложно. Не просто без хороших инструментов, но и не невозможо. Даже знания начальной геметри повзоляют контролировать тчоность на таких длинах и площадях и все довольно точно размечать.



Вот и вы туда же. Да при чем тут время. Важно только было это до начла технической революции. до поялвения мтариелов и машин ,которые принципиально изменили все эти работы, или до этого. Приведеный мной пример с колонной - до этого.

Не поняли? Ну вот вам другой пример, может так будет боле нагляднее суть явления. Египтяне писали на папирусе. В средневекой Европе на бумаге, коже. Есть какая то разница в технлогии создания книг? Нет, хотя разница в тысчи лет. А когда разница появилась? Когда печатный станок изобрели. Вот после этого все и стало другое. Так же и тут, пока ничего принципиально неовго не было - все было технлогически одинаковым. Использавание же в 19 веке стальных инструментов влияло только на скорость работы с мягкими матриалами и ни на что больше. Качество от этого точно не зависело, т.к. инструмент все равно что там что там держал в руках человек

Так что выходите скорее из этого гипнотического воздействия времени. Время тут не важно.
Надеюсь на примере эволюции производства книг я вам вполне хорошо объяснил суть вопроса.

А сколько вы можете привести примеров следов похожих на дисковую пилу? Вот столко таких механизмов и использовали.

А отколоть от скалы гранитный блок 40 х5х5х метров люди могут рукаи за 2 года работы. Что и было при вырубке загтовки для Александровской колонны.



Не было, они все каменнымии меными орудиями делали. Поэтому так долго и колупались. Была бы сталь - сделали бы быстрее.

SaMoVar


Как это не требовалось. Еще как требовалось. Сначала 410 тонн тумбы пьедестала поднли на основание пьедестала, а затем не менее 800 тонн подняли уже на эту тумбу за 100 минут . А до этого все это еще и приволоки из под Выборга. Всего принимали участие в процессе подъема и преворачивания 2400 человек. Никаких трактров, кранов, и т.п. техники. Деревянный каркас и вереки на блоках

Приведите мне пример поднятия 800 тонн на несколько метров с одновременым перворачиванием из горизонтального в идеально вертикальное положение. Можете?

Тут, насколько я знаю, ЛАИ опять в путешествие собирается, в Ливан. Видимо будут гадать, как там в Баальбеке 800 тонн полкилометра протащили, выйдет наверняка опять посредством левитации. Вот когда они свой отчет предоставят, вы про эту колонну вспонимте, а заодно и про Гром-камень, который вообще 1600 тон весил и который менее чем за год по болотам 400 человек включая обслугу и охрану протащили 8 км., затем на баржу затащили , В Питер привезли, вытащили на берег и на место поставили. И все это уже даже не в 19 веке, а в середине 18 века.

А то что в едининично экземпляре так это вообще тут значения не имеет. Нужна была одна колонна, ее и сделали, нужно было бы тысчу, сделали бы и тысчу точно также. Тут важен сам факт, сам прецендент. могли или не могли люди без помощи машин все это сделать. Приведенный мной реальный факт однозначно говорит - могли. А значит все эти разговоры, что кто-то другой не мог тоже самое сделать - просто не имеют смысла. Это очень простая и понятная логика. А количество - это только вопрос желания или необходимости это делать.




Что именно вам непонятно? Напомните.



Да какая связь между гранитом и пирамидами то? Чего вы все гранит к пирамидам прицепляете. Она что из гранито что ли сделана? Вы так что ли думали когда время в 200 лет расчитывали? Так там гранита - кот наплакал. И то что есть - все и небольшое и весит не 400 тонн и уж тем более не 800. Там все сделано на 99,9% из известняка, который к тому прямо рядом с ней и добывали, т.е. даже тащить никуда не нужно было.

Основные оловянные рудники были в нынешней Турции, в Анатолии. А у кого олова не было, те его с успехом заменяли мышьяком - результат тоже. Могли бы и сами такую простую информацию узнать, честно говоря.


Только чего вам борнза то далась, если у египтян практически все инструменты были из камня. Медь и бронзу там только для отдельных работ использовали - распилть, просверлить. А по известняку бронза отлично работала в любых случаях . Тут где на ютубе вроде, было даже видео, как один человек из экспедиции к кавказким долменам медным зубилом в реалном времени за несколько секунд прбил глубокую канавку в известняковом валуне.

Впрочем они и известняк тоже камеными инструментами рубили в основном. В частности всю пирамиду именно вырубили, а не выпилили или высверлили. Так что все эти разговоры насчет того, что у них мол не было столько меди и олова, а вы имеено к этому клоните - бессмыслены. Сколько было - столько и было, столько и использовали (еще и на армию хватало), а все остальное каменными инструментами делали - они ничуть не хуже медных или железных. Металические просто изготовлвать проще при наличии металла, вот вся разница. Вообщем это совершенно неподходящий аргумент в пользу ваших теорий и вторая часть вашего вопроса насчет объемов добычи в этой связи не стоит выяснения т.к. это непринципиальн, как вы видите сами.

Не за что не поверю, что только и только на охраняемой территории есть такие камешки... Просто надо еще поискать... Там, где не охраняют... А охраняемые территории - крайний случай. Правда, для этого нужно туда не набегами приходить, а планомерно изучать... А с этим тоже проблемы возникают...

Немного цифирь:
Распиленные блоки Абу-Симбела весили 20-30 тонн.
Самые тяжелые пушки и осадные гаубицы 20-го века (немецкие времен ВОВ) весили 17 тн (170 мм пушка на лафете мортиры) и 12 тн в походном снаряжении. Перевозились на ж\д транспорте либо на гусеничном ходу (самоходное орудие, "самоходка"). Обычные пушки (30 - 70 мм) в среднем весили 2-3 тн (для конной тяги) до 5 тн (для механической тяги). Немецкая "Дора" весила поболее 20 тн, но о восьмерке лошадей (и даже тридцатке) и речи не было! Лошадь больше 2 тн не потянет, тем более, по пересеченной местности. Впрочем, может и потянет, но через час у вас будет несколько сот кг свежего мяса вместо лошади. Точнее, вместо восьмерки лошадей.
Очевидно, что лошадей для такой перевозки понадобятся табуны, перед этим надо убить всех табунщиков, ибо ни один из них не позволит таким образом убивать лошадей. Зато есть плюс: решаем проблему продовольствия.

Ключевое слово ОТКОЛОТЬ.
Я наблюдал в Карпатах , за работой мастеров каменщиков .Именно на заготовке глыб . И места выработки ,довольно таки характерны.
Вы видели карьеры Египта ? Такое впечатление , что порода для них был как кусок масла . Там не сколы , а вырезы. Вертикально ровные стены на углах округлённые по высоте до 6 метров. А отверстия уходящие вниз квадратной формы с закруглёнными углами. Да такого диаметра , что я в земле лопатой такого не сделаю, да и вы тоже, Буром тоже не реально .
Там и не пахнет сколами.
И даже если колоть камень на карьере , пусть виртуально , представим , опять же количество людей колющих на карьере. Ведь блоков милионы.
Ещё раз повторяю свои сомнения . На планете не хватилобы всего работоспособного населения , чтобы сделать пирамиду , даже за 100 лет
Продолжительность жизни очень небольшая , 40 лет это глубокий старик по тем временам , на каторжных работах . И то из этих 40, если каменюкой не придавило , всего максимум 20 это работоспособный каменщик.И за это время нужно родить детей , научить ремеслу. и чтоб ещё ктото заботился о благосостоянии семьи , ктото добывал пищу , и одежды.
Итак открытый вопрос , сколько человеко -лет нужно на отколупывание блока 2х2х2 его обработку , транспортировку , и укладку блока на стреднюю высоту , скажим 100 м.

Думаю не сложно запустить в обратную сторону с ускорением, дать поправки на войны пандемии катастрофы.И получим цифру населения интересующего региона. Уверен , его будет очень недостаточно для обсуждаемого вопроса. http://www.poodwaddle.com/worldclock.swf