Форум Лаборатории Альтернативной Истории

А теперь вот то же самое повторите в лицо строителям-облицовщикам.

Блин, сколько тут умного народу собралось... Оказывается, что современные учёные, инженеры и строители совсем отупели. Нет чтоб просто-напросто строить всё легко и быстро как дрегиптяне, выдумали же себе методик и техник новых, неэффективых, трудоёмких.

Может до кого-нибудь наконец дойдёт смысл того парадокса, который сквозит в некоторых рассуждениях:
1. мол, строители пирамид всё делали эффективно, поэтому так круто получилось;
2. на протяжении многих сотен лет технологии строительства и обработки материалов поменялись, и стали такими неэффективными, что повторить результат древних не по силам;
3. внимание, вопрос. Человечество деградирует? Если да, то базовые идеи ЛАИ соответствуют действительности, так как в прошлом наша цивилизация была более развита чем нынешняя. Если нет, то базовые идеи ЛАИ тоже верны, так как человек не мог бы построить то что мы видим.

А, зачем я это пишу... Делать мне нечего, кроме как непонятно кому что-то объяснять. Плевать надо на всех, и делать то что считаешь верным для себя и своих сподвижников.
Дмитрий Павлов, как учёный учёному, искренне желаю Вам успеха в экспериментах! На таких как Вы держится прогресс. Так держать!

Я все ждал -а вдруг... А если... Вот надо ему ( augvin) чуть-чуть... ганджубаса для куража... И всем нам покажут, как это делается, и мы все утремся.... А тут естесственно, выверт наоборот, мгновенное превращение в носителя белых незамаранных одежд... И В КУСТЫ... Даже не в кусты, а в КУСТИЩИ после слета...туристов...
Уважаемый, на вашем месте после такого вашего выкрутаса, надо публично, как Саакашвили, есть свой галстук... и молчать далее в тряпочку...

Я надеялся, augvin действительно предложит хотя бы что-то после ПУБЛИЧНОГО обещания Дмитрия нехило спонсировать обоснованные "эксперименты".
Не ожидал подобной "практической" лажи от "теоретически" гиперактивных ортодоксов. Я вот и хотел бы получить даже сотую часть суммы 2 млн. у.е. (для меня она представляется весьма значительной), но, к сожалению, не сумел гуглом найти подходящих "оснований" ("ручных" мастеров и технологий). Может у кого-то это получится лучше (киньте ссылки в личку )? Ну я тоже буду пробовать, возможности для исследования даже в 1/8 открываются колоссальные.

Сторонники альтернативной истории что скажут по поводу моего сомнения в возрасте пирамид в 10 000 лет, подтвержденного господином LMA?

Isss, если не сложно создайте пожалуйста отдельную тему с вашим вопросом.
Тут господину LMA итак назадавали столько вопросов, что он путается уже и не отвечает толком ни на один. Понять можно: человеку хочется всех сразу научить.

Я не вижу смысла создавать отдельную тему. Не думаю что эта тема будет долго обсуждаться. Я задал вопрос господину LMA, он на него ответил. Достаточно одного обоснованного ответа.

Есть ли на тех пирамидах, которым приписывается возраст не менее 10 000 лет следы длительного пребывания во влажном климате, описанные ранее?

LMA, давайте мы не будем никого отсылать отсюда учиться, а просто будем пытаться удержать смысл вопроса в прицеле и не грузить отвлекающими банальностями. Здесь в большинстве образованные люди, хотя и разных специальностей. В ваших познаниях архитектурной азбуки никто не сомневается.

Поясните лучше коротко вот что.
Вы говорили о стойкости растворов. Стойкостью к чему должна обладать глина или любой другой раствор на естественных вяжущих, чтобы признать факт изобретения кладки на растворе?
Затем хотелось бы узнать, все-таки: находились ли строители пирамид в темноте эпохи Незнания Раствора или они так были продвинутыми и Знали Раствор? Куда их задвинуть - к примитивным шлифовальщикам стыкуемых поверхностей или же к мудрым продвинутым каменщикам на Растворе "в рыжих пластиковых касках"? Это же важно.

Ну и далее, как вы предлагаете попытаться разместить плотную подгонку многотонных блоков на эволюционной линейке нашей цивилизации.

---
По вопросу работы камня на сжатие вы как-то не красиво соскочили с темы. Перечитайте пожалста и объясните на каком основании вы пытаетесь опровергнуть фразу Андрея? Речь там идет о том чтобы оптимально использовать то что лежит под ногами. Если там камень - значит использовать камень. Камень плохо работает на растяжение - значит нужно использовать такой тип конструкций чтобы максимально эффективно использовать возможности камня. А вы рассказываете про какие-то карточные домики.

---
По волнующим вас темам о попытках нашей цивилизации соорудить что-нить эдакое как у древних типо Алесандрийскаго столпа или Исаакия: попробуйте пожалуйста зарядить поиск по форуму. Просто вы не первый кто об этом говорит и желания особого диспутировать на эту тему не встретите из за неизбежных повторов. Почитайте если будет желание, а то с чем будете не согласны расскажите нам. Не обязательно же из-за таких пустяшных причин суету и неудобства создавать нашим посетителям, обвиняя всех подряд в невежестве и не способности соображать.

А я вот подумал что тема не такая простая, чтобы ее одним ответом раскрыть. Хотя если вас устраивает экспресс-реферат от господина LMA, то он уже вам ответил в объеме достаточном для успокоения.


Но вы обращаетесь к нескольким как минимум людям, и в один ответ они физически не смогут вместить соображения. Может быть вас и устроит один из них, но остальные загрузят эту тему.

Я бы сказал это и насовцам, но это их проблемы. У меня есть возможность созерцать немое подтверждение сказаному под Протвино (незапущеный реактор). Вопрос на засыпку: вы видели испепеляющие взоры? "Ритмо-динамисты" облюбовали эту тему... Вы со мною не согласны?

_________________
Петрович

Купил попкорн, подписался на комменты

Надеюсь, Вы не станете спорить, что настоящая наука присутствует только там, где есть опора на эксперимент. В противном случае, это что угодно, но только не научный подход. Если ученый делает какое-то утверждение (при этом совсем не важно, на чем оно основывается: на обработке предыдущих данных, на теоретических построениях или снизошло на него во сне), то оно только тогда приобретает статус теории, когда оказывается подкрепленным эксрпериментальными подтверждениями. При этом совершенно нелогично перекладывать на противников своих взглядов организацию экспериментов, призванных доказать правоту ваших представлений. Так, например, многие физики, в том числе и известный Стивен Хоукинг убеждены в отсутствии таких гипотетических элементарных частиц, как хиггсовские бозоны. Как бы, интересно, выглядело предложение сторонников этого бозона самому Хоукингу построить адронный коллайдер с целью доказать отсутствие этих частиц? А ведь сколько б средств сэкономили, если б тот вдруг согласился? Правда, что-то никто с таким предложением к Хоукингу не выходит, сами бедолаги пыхтят в попытках доказать свою правоту...
Со своей стороны, я прекрасно понимаю необходимость экспериментальных доказательств собственной точки зрения на происхождение пирамид и их связи с финслеровыми представлениями о геометрии пространства-времени (Кстати, как бы Вы отнеслись к тому, если б я предложил Вам изучать финслерову геометрию и доказывать на опыте ее несостоятельность, если б Вы вдруг в ее состоятельность не верили?) и именно поэтому согласен с необходимостью проведения экспериментальных исследований. Не выйдет ничего - буду вынужден признать ложность своей гипотезы. А с Вас и с ваших сторонников, получается, все взятки гладки. Ни за что не собираетесь отвечать и утруждать себя доказательствами. Ну так тогда это не научная позиция, а так, в лучшем случае, беллетристика..

Ну и на последок. Вы в очередной раз подтвердили мои опасения - как только потребуется от сотрясания воздуха перейти к делу, будет придуман любой, пусть самый нелепый повод умыть руки и отойти в сторону. Ну так будьте хоть самую малость честны перед собой и участниками данного форума, согласитесь хотя бы с тезисом, что подтвердить свою позицию в натурном эксперименте Вы и ваши сторонники не в состоянии, а потому эта позиция не имеет права называться теорией и, в лучшем случае, остается обычной гипотезой, ни чем не лучше многих других..

Нормальный подход, это когда теоретические построения идут бок о бок с экспериментальными работами, иначе есть риск уподобиться присутствующим здесь защитникам официальной версии строительства пирамид, наотрез отказывающихся подтверждать свои теоретические умозаключения натурными испытаниями. Кстати, теорией финслеровых геометрий целая группа физиков и математиков занимается уже не одно десятилетие и не будь их работ, я бы ни в жизнь не решился на столь рискованное мероприятие как проведение эксперимента..

Как Вы себе представляете физика, предлагающего некую научную концепцию, но после нескольких томов ее изложения заявляющего, что проверить на практике его построения не представляется возможным, поэтому просит верить ему на слово, ну и еще добавляющего - "моя позиция самая правильная, мамой клянусь!"

Присаживайтесь. Давненько.
Появилось желание посмотреть показ мод на пирамиды?

12d3


Безусловно. Только сначала надо этот раствор изобретси.
Я где то выше как раз и писал про это, когда говорил, что переход к кладке на растворе есть более высокая ступень эволюции строительного дела. А уважаемый А. Скляров утверждает обратное. С этого, собствено, весь этот диспут и начался.




Конечно не нужно, даже вредно. Отсюда и следует, что то, о чем я опятьже ранее говорил - кладка на растворе резко сокращает объем самых трудоемких работ - сообственно обработку камня. Т.е. позволяет получить тот же результат значительно проще, быстрее и дешевле. Т.е. кладка на растворе это более продвинутый метод, чем кладка без раствора.

Вообщем вы все правильно поняли.

Да, забыл добавить. Если от здания помимо всего прочего, требуется еще и аккуратный внешний вид, ровные швы, то блоки конечно нужно делать аккуратно и ровно. Но это уже требование эстетического порядка, а не практического.


kavalet



Стойкостью к атмосферным воздействиям при соответствтующих поставленной задаче прочности и сцепляющей способномстью..



Судя по тому, что они все же именно подгоняли камни друг к другу, а не пользовались раствором для достижения того же результата, можно сказать, что они примитивные шлифовщики. Однако тот факт, что египтянам был известен строительный раствор, но они им не пользовались массово, говорит о том, что или их растворы еще не отвечали всем требованиям, или же они его не научились готовить в больших количествах. Возможно так же, что тут сыиграл свою пагубную роль чрезмерный консерватизм египтян, или даже какие религиозные табу (как это произошло в случае с арочными конструкциями, например). Египет вообще очень тяжелая для понимания мотивов тех или иных поступков цивилизация, как мне кажеться.




Да я по моему все уже настолько разевал и в рот положил, что дальше некуда. Я то тут причем, если вы не понимаете?

Ну хорошо, попробую еще.



Так где там оптимальное использование то? Я вам как раз про это и говорю все время. И карточный домик привел в надежде что вы поймете...

Что такое оптимальное использование - это минимальными средствами получить макимальный результат. И где вы видите в конструкциях пирамид или в конструкциях Перу оптимальность? Ее там даже и близко не пахнет. То, на что там и там было потрачено такое огромное количество камней, все это можно сделать из этого же камня, только затратив его на порядки меньше. Толко ля этого надо знать КАК ЕГО ПРАВИЛЬНО УЛОЖИТЬ. А правильно уложить очень сложно если не знаешь как это делать. И чем сложнее каменная конструкция, тем она оптимальнее. Самые оптимальные из каменных консрукций - это конструкции готических храмов, там самая большая разница между полезным объемом здания и объемом затраченного камня, т.е. камня мало, объема много.
Да дело даже не в полезном объеме как самоцеле, хотя это один из главных покаателей. Дело тут в другом, при умении правильно класть камень строитель может получить большое безопрное простанство, что чрезвычайно важно как для общественных сооружений, так и для сооружений промышленного характера - цеха, склады, хранилища и т.п.
Их тоже можно сделать из камня и что оченьважно, все эти типы сооружений безусловно требуются любой цивилизации. Или даже тем же залетным инопланетянам.
Так вот ни в Египте, ни в древней Америке нет и намека на такие сооружения. Вернее в позднем Египте были попытки сделать зернохранилища с использованием свода, но они были неудачными. И всего то из-за одной маленькой детали - из-за распорного камня, до котрого египтяне так и не додумались. В Америке, насколок я знаю таких попыток вообще нет.

Поэтому и нельзя говорить о рациональном использовании того что под ногами в случаях Египта и Перу. Наоброт - там как раз вопиющие примеры НЕ рационального использования.
А о чем это говорит? Только о том, что ни там ни там строители просто банально не знали как рационально использовать камень.



Не хотите общаться - не надо. Я вас с таким же успехом, вместо того, что бы отвечать тут на ваши вопросы, могу отослать вас на уфолог.ру и предложить вам там поискать ответы на ваши вопросы ко мне, т.к. я там это уже тоже сто раз повторял в течении нескольких лет в разных темах.

Вы хотите так вести дискуссию - отсылать друг удурга в другие темы, в другие форумы?
Короче, я не буду тратить время на поиски чьих то ответов в куче собщений на этом форуме для выяснения чьих то позиций. Я задал этот вопрос тут, и если вы не хотите тут на него отвечать, то это будет означать только, что вы не знаете на него ответа, или просто не желаете дискутировать именно по этому вопросу. И последние предположение, судя по всему небезосновательно, т.к. на все остальное вы с энтуиазмом дискутириуете, а на самый неудобный для вас вопрос тут же уходите в сторону. Я этот вопрос тут уже в течении двух дней задаю чуть ли не в каждом своем посте, но мне отвечают на что угодно, но только не на него? Что дает мне веское оснвоание думать, что я на верном пути )))