Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Макар

Ну...уважаемый вы просто сЮпер!!! Вижу ... словоблудие ваш конек...

Умение вычленить из текста... "главное" у вас не отнять ... но вся пробдема в том ... что в тАком сЮпер споре иСтину ... ну никак нЕ найти...

И еще вопрос ЛИЧНО для вас.... на засыпку... ПЛОКАЖИТЕ МНЕ СОБАКУ КОТОРАЯ НАУЧИЛА СВОИХ ЩЕНЯТ ИСКАТЬ ТРАТИЛ?????????

P.S.СОБАКА передает потомству... РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА... А НЕ РАБОЧИЕ НАВЫКИ и тем БОЛЕЕ НЕ ЗНАНИЯ!!!!



А вродЕ взрослый человек... и НЕСОВЕСТНО писать о том чего вы не понимаете и даже не пытаетесь вникнуть?... "Слизали" где-то статейки и мечтаете, что самый умный...

НУ ВСЕ, ПРОПАЛА ТЕМА...

_________________
МИР - ДРУЖБА - ЖВАЧКА!!!

Ну почему же так сурово? Парень из кожи вон лезет, чтобы выступить на стороне традиционной науки и "непонятого здесь гения" - Шибанова, а при этом еще и умудриться "сохранить лицо", даже меня чуть ли не насильно принуждает на его амбиции повкалывать, а Вы его так опускаете! Он пытается сохранить интригу спора. Не мешайте человеку! Пусть напрягается! Мысль должна постоянно работать, чтобы мозг плесенью не покрылся, и не важно насколько разумна идея - все на пользу!

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)

-- Эмоционально и голословно. Впрочем, всё как обычно, мне не привыкать: чем голословней - тем эмоциональней.
- Не-а, не совестно. Если будете настаивать - могу объяснить, почему.
Ссылку на оригинал - в студию! Если к посту 14-02-2009, 22:54 таковая не попадется, могу подсказать другой вариант упрека:
" Макар! ВАШИ РАССУЖДЕНИЯ ВЗЯТЫ С ПОТОЛКА (вар. - высосаны из пальца)! ВО ВСЕМ ИНТЕРНЕТЕ НЕТ НИ ОДНОЙ СТАТЕЙКИ, КОТОРАЯ БЫ ИХ ПОДТВЕРЖДАЛА!!! »
А ведь я там в конце отметил, что перед Вами только предисловие к тому, о чем я собираюсь поговорить...
Не покажу. Опасаюсь. Вдруг она нас обоих покусает?
Специализация - удел насекомых, Айси. Это они способны на уровне инстинкта охранять исключительно ломехуз и пасти исключительно тлей нужного вида, а не "охранять" или "пасти" вообще. Специализация собак гораздо шире: они как раз-таки обучаются в стае (да, в стае; да, обучаются) развитию породных навыков, но и среди охотничьих мы можем видеть породы норные, гончие, подружейные... Отбор (выведение породы) идет по широкому спектру признаков: экстерьер, чутье, обучаемость, отношение к человеку... Перекос в одну сторону можно расценивать как породный брак. И - встречная к Вам просьба: покажите мне жука-таможенника, который научил своих детенышей брать взятки только за провоз тротила и более ни за что, а главное - и более ничему.
Однако, вопрос передачи навыков и социализации стайных заслуживает более серьезного отдельного разговора и, если не возражаете, то мы к нему еще вернемся. Времена, когда поведение животных пытались объяснить одними инстинктами - это "средневековье" биологических знаний. Даже Павлов - это уже не только инстинкты.

-- Не совсем понял вопрос.
Если рассматривать простое деление, то какая разница, где: в луже или в организме?
Если симбиоз (или паразитизм), то, конечно, подходит: репродукция собак идет своим чередом, а репродукция блох на собаках - своим. То же и с бактериями.
А вот если Вы подразумевали обмен генетическим материалом между симбионтами (паразитом и носителем), то до этого еще предстоит дойти разговору в этой теме. Не будем торопить события.

- Именно про это я намеревался поговорить на следующем этапе. Приступаю.

С точки зрения биолога термин "репродуктивная изоляция" употреблен мною некорректно. В строгом значении он подразумевает замкнутую популяцию - и более ничего. Пара волков в зоопарке находятся в репродуктивной изоляции от всех остальных волков за пределами клетки, и могут размножаться только спариваясь между собой (подразумевается, что в клетке у нас содержатся разнополые волки). При этом абсолютно не важно, сколько волков существует за пределами клетки - миллионы или ни одного.
То, что я назвал "изоляцией" в предыдущем посте, мне бы должны были предложить поправить на "барьер", однако "изоляция" употреблена мной умышленно, и сейчас я попробую объясниться:
Зайдем издалека и рассмотрим уже упоминавшихся здесь овчарок (вост-евр) и лаек (вост-сиб).
Это породы собак - особей одного биологического вида по любому определению термина "вид". Термин "порода" по негласному соглашению применяется к домашним животным, селекционируемым человеком. Для селекционируемых им же грибов и бактерий используется в том же значении слово "штамм", для растений - "сорт", для диких зверей - "кряж" или "подвид", а для себя самого - "раса" и "тип". Политкорректно, но патологически ненаучно. Имхо.
Чтобы никого не обидеть, предлагаю остановиться на термине "раса" как на самом уважительном и употреблять его далее по отношению ко всем. Но пока мое предложение на принято на-ура широкой общественностью, пусть порода останется породой.
Собакам разных пород мешает бесконтрольно спариваться между собой исключительно внешний фактор - соображения хозяев. Если их убрать (или просто отвлечь на минутку), породная принадлежность не окажет влияния на выбор собакой полового партнера. Единственный нюанс - если рассматривать лидерство в одичавшей стае и перспективы в борьбе за самку, то в данном примере в первом поколении некоторое преимущество окажется за чуть менее массивными, но более умелыми и агрессивными в работе "по зверю" кобелями-лайками, а во втором - за отдельными метисами, унаследовавшими удачное сочетание родительских качеств.
Таким же внешним фактором можно считать пролив, разделяющий два острова, на которых живут собачьи стаи. Как только между островами будет построен "мостик", ранее изолированные популяции начнут активно обмениваться генетическим материалом.
Такие же внешние факторы можно найти и для человека. Когда-то межрасовым половым связям препятствовала в основном географическая удаленность, а сейчас - национальные и религиозные традиции. Но никаких естественных (биологических) препятствий как не было, так и нет.

Ничего нового я на этот раз вроде бы не сказал: особи одного вида в разобщенных популяциях могут обладать устойчиво-различными внешними данными (разделиться на расы) в границах видовой изменчивости, а могут и нет, но при появлении возможности к тому - станут спариваться между собою, невзирая на них. Спариваться невзирая – вот основная мысль, которую я намеревался донести этим постом. Это – достаточное условие принадлежности к одному виду.

Однако, я предлагаю рассмотреть вид немного шире рамок неизбирательного скрещивания.

Продолжение следует.

PS.
Спасибо, Генрих! Жаль, что у Вас нет друзей в Нобелевском Комитете.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

...

Если бы Вы не написали этого, я поставил бы Вам минус. С нетерпением жду, когда же уже наконец "дойдет разговор". С наилучшими пожеланиями, поменьше воды, побольше политкорректности. Первая в этом году действительно интересная и содержательная дискуссия (пока в одностороннем порядке).

Айси,

Перестаньте бравировать Википедией! Это еще менее серьезно, чем ваши глубочайшие "генетические" умозаключения. (так приятно наблюдать спор "биолог(с "гэ" фрикативным)ов" об "генезе")

Outsider, я стараюсь излагать так, чтобы быть понятным читателю с разным уровнем подготовки. Чтобы потом не приходилось возвращаться к напечатанному и разъяснять что-либо заново и в других словах.
Для Вас - вода? Вот и здорово! Подключайтесь. Я не биолог, и мне действительно позарез нужен грамотный оппонент.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

Макар, прекращай дискутировать с теми, кто профанирует науку. Перенаправь их к современной таксономии, принятой в биологии, и пущай сами разбираются в систематизации.
Теперь по теме обсуждения:
По эволюционным теориям… Как участники обсуждения относятся к теориям такого направления, как сальтационизм? И не считаете ли вы, что разработка учеными проблематики в данном направлении, более актуальна на сегодняшний день, нежели теории, в основе которых во многом лежит дарвинизм?
По антропогенезу:
А не банально ли, из всех гоминидов человек выделился путем естественного отбора? Возникали изменения, к примеру, в результате резких мутаций. В результате этого процесса устранялось то, что мы сейчас называем патологией мышления и… Вот вам и человек разумный. Кстати, если взглянуть на человека современного, непредвзятым взглядом – то большинство этих патологий мы увидим во всей красе, во всем величии. И лишь у наименьшей части человечества эти паталогии изжиты. Сейчас (в известной нам истории цивилизации), к сожалению, фактор развитого мышления перестал быть основным, определяющим выживание. Как результат – регресс. И вполне вписывается сюда то, что существовала более развитая цивилизация людей. Того же вида – но с лучше развитым мышлением. Это им и позволило развить некие невероятные технологии.
Может вот так?

Нам здесь и так хватает необоснованных догадок.
Послушаем продолжение пока весьма правдоподобной теории Макара.

Можно для начала добавить: Комфорттные условия препятствуют изменчивости, но повышают численность и как результат расширения ореала - клановая (внутривидовая) разобщенноть с углублением специализации (возникновения различий- расс). Внутри видовая конкуренция снижается степенью изменчивости, но усиливает межклановую разобшенность. В итоге мы имеем подвиды (лиса-волк), но которые обусловлены и поведенческой и физиологической "изоляцией", которая приводит к развитию генетической "несовместимости".
Макар
Что бы не уподобляться опоненткам задайте им один вопрос на засыпку: Что за "конструктор" сидит в чреве будущей матери и крупулезно "собирает" дитя из "одноклеточных", учитывая особенности ее и соседа?

_________________
Петрович

ага, а первого человека случаем не адамян звали

Макар, на первой странице темы есть список вариантов, пожалуйста выберите один из них или постарайтесь добавить свой вложив его в 2-3 слова.

не надо делать агонизирующей теории искусственное дыхание... теория дарвина это умозрительный бред наследственного шизофреника

_________________
Каждый прав по своему, по моему прав только я

ув. дарвинисты, вы спорите, ради спора... как дети малые топая ногами по полу: "нет, все равны мы правее, не слышу, не вижу, ааааа, мы правее"... при чем по ходу дискуссии постоянно забываете предмет который вы пытаетесь отстоять... я вам напомню... теория которую вы отстаиваете грубо говоря утверждает, что в определенной закономерности на свет появляются индивиды с новыми характеристиками которые позволяют лучше приспособится и выжить, то есть дают своего рода преимущество над другими... грубо говоря.

У меня только один вопрос, когда в стае макак появилась первая обезьяна, которая встала на задние лапы, как по вашему, кого в стае сожрали первым??

_________________
Каждый прав по своему, по моему прав только я

Совершенно верно!!! Вынуждена повториться, для тех, кто не читал всю ветку:
"Господа! Я прихожу к выводу, что все наши "бодания" произростают из одного единственного вопроса: что именно мы здесь условились понимать под понятием "зарождение человечества"?
Давайте определимся: что мы понимаем под самим понятием "ЧЕЛОВЕК"? Существо прямоходящее, у которого 2 руки, 2 ноги и нет хвоста или же мы говорим о человеке, исключительно как о существе разумном, способным накапливать и передавать информацию, осваивать технологии и строить цивилизацию?
Именно в ответе на этот вопрос кроется ключ к ответу на вопрос всей темы! Если нас интересует исключительно биологическая составляющая общей морфологии человека, то вопрос снимается сам собой: "ЭВОЛЮЦИЯ" - называется! Если же под понятием "ЧЕЛОВЕК" мы подразумеваем не некую человекообразную обезьяну, а самих себя, то тогда на первое место выходит не вопрос, заявленный в названии темы, а другой: "Когда и как именно произошло само превращение того самого гоминида в то существо, которое ни морфологически, ни интеллектуально, ни психически почти не отличается от нас - теперешних и что именно послужило толчком к этому?".
Вся проблема в том, что сам вопрос в заглавии этой темы был поставлен не совсем корректно, отсюда вырос весь этот бардак. Пытаясь ответить на вопрос, мы начали сваливать в одну кучу биологические, биохимические, антропологические и ФИЛОСОФСКИЕ вопросы, так что в конец запутались.
Мой же девиз таков: "Если не можешь в чем-то разобраться - сначала раздели: мухи - отдельно, а котлеты - отдельно! Тогда все сразу станет на свои места!".
А ТЕПЕРЬ ЕЩЕ РАЗ!!!
"Когда и как именно произошло само превращение того самого гоминида в то существо, которое ни морфологически, ни интеллектуально, ни психически почти не отличается от нас - теперешних и что именно послужило толчком к этому?".
(это для тех, кто не понял)

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)

На конкретный вопрос - конкретный ответ: это было давно (что касается именно "вас"). С тех пор человечество существенным образом изменилось в конкуренции с себе подобными и научилось думать прежде, чем говорить. Если же вы уравниваете свои возможности с иными, то это не корректно по отношению к ним.

_________________
Петрович

Рискну попасть пальцем в небо... но думается, промахнусь не сильно.
Не отвечу "когда", но вот "как" - становится все понятнее и понятнее. ВСЕ (то есть совсем все) существенные изменения в организмах (будь то животные или растения) происходят под давлением обстоятельств. Причем, вполне видится, что существует два совершенно разных процесса, влекущих за собой изменения. С одним из них мы знакомы по дарвинизму. ЕО. есессный отбор. Смею думать, что этот процесс - наиболее щадящий, с точки зрения объема измений, которые претерпевает вид. Что-то вроде закалки вида.

А второй процесс, самый главный - как раз и приводит к такого рода "выскочкам", кторых на сей момент бродит по планете 6 миллиардов с хвостиком. Процесс - вызываемый критическими изменениями среды обитания. Тотальной встряской. Глобальной катастрофой.
[для противников околоэзотерики, и людей понимающих все буквально - далее не читать]
Известно, что любой организм, в критических ситуациях способен выделывать невыделываемые вещи. Вся система. Об этих медицинских явлениях - далеко ходить не требуется.
Ванга, Эдгар Кейси... это люди, прыгнувшие через голову, в кризисных условиях для организма. Из этого следуют задания для двух простых лабораторных работ:
1) продумать последствия схожего воздействия выбрасов эндокринной системы в кровеносную систему испытуемой группы (с летальным исходом для 80% репрезентативной группы).
2) поставить аналогичный эксперимент для группы приматов.
Есть подозрения, что результаты обеих лаб крайне всех удивят.
В первом случае - результатом изысканий может стать группа сверх-людей
Во втором - недолюди (или переприматы)
---
Думаю, направление моей мысли понятно.

[думаю, необходим акцент]
Обе лабораторные работы, необходимо мыслить в промежутке нескольких поколений. То есть, после воздействия на организмы, необходимо производить скрещивание только между выжившими участниками, в противном случае, сверх-задатки ассимилируются "на нет".

---
Шоковая терапия?!
"а кто выживут, смеяться будут" (вроде бы перл Черномырдина)