Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Пожалуйста! И Вам спасибо, за проявленный интерес, анализ и пр.

Чтож, я не специалист. Вам доверяю. Потому для себя делаю вывод: текст Велесовой Книги и знания современных лингвистов друг другу противоречат. Время покажет что из этого правдивее

Достоверность книги понижаю несколько, но полностью со счетов снимать не буду. Тем более, что это не единственный камень в фундаменте и есть множество других.

Я и сам сталкивался со множеством фальсификаций, причем практически всегда грубых и кричащих, настолько, что даже мне, неспециалисту в таких вещах абсолютна ясна была фальсификация. Это еще один метод борьбы с правдой, неплохой по эффективности, очень подлый, но разберемся. Лавина уже пошла, теперь ее уже не остановить.

С интересом прочёл эту дискуссию. Было немного забавно видеть, как критика статьи Кобринского превратилась в дискуссию о соотношении науки и шарлатанства, академиков и самоучек в области лингвистики. (Сама статья явно тенденциозная, написана в духе "евреи -- наше древнейшее всё", сейчас в таком же духе на известной территории проталкивается "укры -- наше древнейшее всё".) Уважаемый patreksfjordur при всей справедливости упрёков к Кобринскому, всё-таки так и не заметил, что его собственная позиция верна лишь в той степени, в какой верны те (несформулированные) "аксиомы лингвистики", которых он сам придерживается. Доказательств справедливости его собственных "аксиом лингвистики" нет. Поэтому любая теория, более или менее логично объясняющая лингвистические факты, равно(вероятно) справедлива и имеет право на существование. Попытки других участников дискуссии обратить его внимание на это обстоятельство, как мне кажется, оказались безуспешными. Понятно, почему Кобринский пишет в духе "евреи -- наше древнейшее всё" (я ведь ещё не антисемит после такого предложения?), так же как понятно стремление современных киевских новоисториков "открыть" аналогичные "истины". Однако, если уважаемый patreksfjordur говорит о своём сугубо научном подходе (безотносительно материальной и, тем более, наци[оналистиче]сткой заинтересованности), то было бы правильно завершить данную (и, возможно, начать новую) дискуссию изложением тех "аксиом лингвистики", на которых основана академическая лингвистика. Надеюсь, уважаемый patreksfjordur ответит и при этом не ограничится (высокомерным) "вот вам учебник того-то -- внимайте истину"

По-моему, patreksfjordur уже давно покинул форум...

Я действительно давно не бывал на форуме, т.к. показалось, что тема этой беседы исчерпана, а по другим топикам мне мало что было сказать...

Что касается просьбы Любопыта, то изложу пресловутые "аксиомы", а точнее правила исторической лингвистики и этимологии следующим образом, конечно немного в импровизированной форме:

1. При реконструкции иметь дело с частью слова (морфемой) - корнем, приставкой, суффиксом, окончанием, вместо того, чтобы пытаться "склепать нечто" из обрывков этих единиц, т.к. их происхождение может быть совершенно различным, а результат - случайной последовательностью звуков;

2. Не "изобретать велосипед": реконструкция должна соответствовать открытым до вас фонетической и грамматической законам для данных языков на период заимствования (за ними действительно переадресую к книгам). Больше всего ценится та этимология, которая имеет регулярный фонетический характер для данного языка;

3. Сопоставляемые слова должны иметь сопоставимые значения;

4. Учитывать состояние языков на время предполагаемого заимствования. Если кому-то и вздумалось сопоставлять этрусский с русским, то возьмите не русский ХХ века (как это многие делают), а современный этрусскому праславянский 1-го тысячелетия до н.э.;

5. Исследуя то или иное слово сначала справьтесь в этимологических словарях, может до вас его происхождение уже объяснили. В таком случае свою инновационную теорию нужно начинать с опровержения или перетолкования того, что выдвинуто до вас;

6. Предложенная этимология не должна быть "гласом вопиющего в пустыне": если она опровергает то или иное положение, то следует одновременно и переистолковать те примеры, которые объяснялись прежней теорией;

7. Ошибки в изложении материала и демонстрируемое незнание элементарнейших фактов из цитируемых языков вызывают сомнения в предлагаемых выводах независимо от их конкретного содержания...

Собственно говоря эти правила не являются чисто лингвистическими аксиомами, а скорее правилами здравого смысла, как "помыть руки перед операцией" у хирургов.

Искала материалы о коллекции из Акамбаро, когда наткнулась на Ваш сайт. Сперва очень понравились и статьи и материалы. Начала почитывать остальное... Статьи Корбинского - голимая порнография! Пардон... Уровень этимологии как у Задорнова на сатирических концертах, что любят повторять по ТВ, это даже лингвистикой назвать нельзя!!!!!! Я говорю это как филолог. Эти статьи - позор Вашего сайта. Заронили зерно сомнения и по поводу исторических публикация. Может, они такого же "качества"? А то я историей интересуюсь, но не профи и не спец. Рада, что у Вас здесь есть читатели, которые также ясно это видят (начала читать их отзывы на форуме)...
К некоторым уже упомянутым фактам...
Возводить "ш" в "шесть" к "ш" он там из "с"!!!
Хотелось бы, чтобы подход к лингвистике на Вашем сайте был более научным и серьёзным.

Дык и флаг Вам в руки, уважаемая Гостья!

Только неплохо бы для начала зарегистрироваться на форуме, а то отвечать на всякие "ФИ!" из толпы скушно

_________________
Главное в науке - не опускаться до подгонки (Георгий Александров)

Спасибо за флаг
Что-то регистрация не прошла, да и не думаю, что буду писать в других темах, хотя многие прочла с интересом. Если Вам непременно нужна подпись и/или имя для обращения - меня зовут Юля. Мне кажется, статьи вывешиваются на сайтах именно для толпы читателей.

Уважаемая Юля,
мнение держателей сайта может не совпадать с мнением авторов статей. Но держатели сайта действительно придерживаются принципа плюрализма мнений в исконном смысле слова "плюрализм", а не в современно-демократическом смысле. (Для современных демократов плюрализм -- это ситуация, при которой алкоголики, шизофреники, педерасты и прочие ненатуралы с дегенератами -- в общем, демократы -- могут визжать и толкать свой идиотизм, а нормальным людям не позволено ни одёрнуть их, ни -- не дай бог -- покритиковать, поскольку-де "плюрализм".)

Я первый раз вижу представителя от гуманитарной науки, который потрудился изложить, на чём, собственно, лингвистика основывается в своих исследованиях, за что большое спасибо уважаемому patreksfjordur'у. Однако, как он сам заметил Я тоже думаю, что нельзя назвать аксиомами все его положения: я считаю, что положения 1 и 3 можно считать аксиомами, а остальные -- это подход, методика. Причём, собственно, аксиома -- это только 3-е положение, а 1-е -- это список понятий, не определяемых в рамках системы аксиом.

Я сам, к сожалению, некорректно выразился насчёт доказательства аксиом, так как аксиомы -- это как раз то, что доказывать не нужно, а доказательством справедливости некоторой заданной группы аксиом является внутренняя непротиворечивость и практическая применимость всей теории, построенной на них. Но в этом отношении лингвистика вызывает очень большие сомнения если не в практической прменимости, то уж точно во внутренней непротиворечивости. Поэтому аксиома "Сопоставляемые слова -- которыми являются комбинации корней, приставок, суффиксов, окончаний -- из разных языков должны иметь сопоставимые значения" (я таким образом изложил аксиомы, предложенные patreksfjordur'ом, но не настаиваю на том, что я его понял верно) представляется мне, по крайней мере, недостаточной

Уважаемая Юля!

Флаг - это призыв присоединиться к обсуждению (маловато у нас тут филологов-профессионалов), только критикуйте плз конструктивно, а еще лучше статейку с разбором тезисов по пунктам (обещаю внимательно изучить)

Думаю и Андрей возражать не будет

_________________
Главное в науке - не опускаться до подгонки (Георгий Александров)

Конечно, не буду.
Дело вовсе не в том, криткуется что-то или нет. А в том, что есть возможность что-то обсуждать конструктивно.
Обматерить (условно говоря) можно все, что угодно. Более того: есть такие вещи, которые ничего другого и не заслуживают. Но...
У Вас есть что-то другое???
Если есть - давайте, опубликую.
Я исхожу из того, что если человек решился "подставиться" - т.. опубликоваться с какой-то точкой зрения - он УЖЕ заслуживает уважения. Просто за сам факт своего существования....

Вот сейчас подсказали ссылку на статью конца 19 в., где доказывается, что украинский - древнейший язык дальше некуда (видимо, на неё ссылался Ющенко), "метод" до боли знаком:

http://ideya.uazone.net/ukrmova.html

Надеюсь, что для людей, интересующихся языками, украинский текст не составит особой сложности (благо есть онлайн-переводчики и словари). Приведу всего лишь пару цитат:

Українське чотири, штири, польське estery, кельтське cetir, походять від українського ще-тере, бо четвертий палець "все ще те" інші, як і третій. По-санскритському (у латинській транскрипції) - thshatur, вимовляється - "чатур" (чотири), литовською - keturi, латинське quatuor та грецьке, змінюючи thsh на t - tettares, tessares. Четвертий кельтською cethvirtas, литовською - ketvirtas [Порівняй українське - четвірка], санср. thshaturtha, грецьк. tettartos. Латинське quartos відкидає всередині t замість литовського ketvirtus, так само польське czworo загубило t від четверо, санскритською - thshawar, чеською - ctvar. Вже від польського czworo походить анґлійське four (чотири), німецькі vier, vierte; а що німці роблять з vox!
------------------------
Дев'ять походить від українського давити, бо дев'ятий палець "давить" чи "тисне" на восьмий, але повторювати "тре", як для означення третього пальця вже було незручно. Тож бо й мав наш найдавніший математик знайти інший термін, що також підходив би за сенсом. Лат. novem, санскр. nawam (дев'ять) виводять з санскр. nawa, лат. novus (новий). Дійсно, схожисть значна, але цього ще недостатньо, бо ніхто не скаже, що наприклад українське дути походить від того самого кореня, що й анґлійське duty (обов'язок). Скоріше від укр. дев'ять, чеське devet, походить старослов. носове девент, девонт, польське devenc, dzevec та санскр. avant, потім navant, navan. Якщо лат. novem або санскр. navan могли вивести грецьке ennea, анґлійське nine (дев'ять), то тим більше українське первісне д могло бути відкинуте від форми дев'ять, як те саме зробили самі ж слов'яни у польському osiem замість українського вісім. В тому, що дев'ять, чеське devet, походить від українського давити, переконує нас й сама форма дев'ятого пальця, вигнута від натискання на бокові.

Ну и........? Неужели это серьезно? Можно таким образом "подкинуть" только националистически подкованных.
Я сам видел карту Великой Грузии, изданную при президенстве Гамсахурдия, где западная граница проходила в районе Туапсе, южная за горой Арарат, восточная по Каспийскому морю, а северная включала весь Кавказ с предгорьями.
Бездоказательно, но показательно. Похоже на работы Черчварда, в том месте где он описывает Великую Уйгурскую Империю.

А.Кобринский Восстановление родства (лингвистический экскурс)

"О происхождении самых употребительных слов в славянских языках. Версия, наводящая на новые мысли о прародине современных народов".




1. Да, а все люди - братья . Где "измерение" степени родства? Кроме общности лексики при определении языкового родства рассматривается ещё куча разных признаков, затрагивающих "глубинные" слои языка. Лексика меняется быстро. Она является самым подвижным слоем языка. Но есть ещё и морфология, фонетика, синтаксис и т.п. Откройте в Викпедии "семитскую семью" или вот http://slovari.yandex.ru/art.xml?encpag ... 007654.htm . Не будемте спорить о местности и датировке, обратите внимание на список фонетических, морфологических и синтаксических особенностей. Теперь почитайте об индоевропейских: http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm Да, семитские близки к индоевропейским... примерно как и кавказские и урало-алтайские . Если завтра у нас начнётся бум торговли с племенем мумба-юмба, а в наш обиход войдёт и застрянет там несколько десятков мумба-юмбских слов, то это ещё не будет доказательством ни родства языков, ни этносов...
3. Сошлюсь опять на Трубецкого:
Автор пользуется крайне сомнительными примерами:
хата - Фасмер (автор наиболее авторитетного этимологического словаря) говорит, что это слово заимствовано из венгерского!
топор - 2 версии: славянское происхождение или заимствование из иранского? Очень многие склоняются в пользу ир. происхождения...
с хлевом, опять же, не всё ясно...

<Вот сейчас подсказали ссылку на статью конца 19 в., где доказывается, что украинский - древнейший язык дальше некуда (видимо, на неё ссылался Ющенко), "метод" до боли знаком: >


http://www.newparadigma.ru/engines/NPfo ... x?m=170323


А.В.: Как утверждает официальная политическая мифология Украины, украинцы как этническая группа возникли чуть ли не в IX веке! Но вот незадача, ни в одном из исторических документов не упоминается такой народ как «украинцы».

В конце тех же 90-х, небольшая кучка «свидомых» энтузиастов во главе с профессором Грушевским в рамках работы львовского «научного Общества им. Т.Шевченко» за несколько лет (!) создала украинский язык, литературу и науку. Тем самым, по их мнению, блестяще доказав существование «отдельной самостоятельной нации».


Что в такой ситуации может доказать этимология господа.